Интервью с Майклом Крюгером о Барте Эрмане

ГРЕГ КОУКЛ: Барт Эрман опубликовал очередную статью под названием «Правдивы ли библейские истории о последних днях и часах жизни Иисуса?» Многим из вас известна его популярная книга «Искаженные слова Иисуса». Сегодня у меня в гостях д-р Майкл Крюгер — один из лучших собеседников, когда речь заходит о Барте Эрмане. Майк, похоже, мы каждый год приглашаем тебя, чтобы обсудить его очередную статью.

МАЙКЛ КРЮГЕР: Думаю, когда придет Пасха, у нас снова появится повод побеседовать о нем.

ГК: Ты написал книгу «Ересь ортодоксии» (The Heresy of Orthodoxy) — о ней мы уже как-то подробно говорили, — в которой затронул многие из этих вопросов. Еще одна твоя книга называется «Вопрос канона» (The Question of the Canon) — в ней ты рассматриваешь аналогичные вопросы с других ракурсов. Я настоятельно рекомендую обе монографии как замечательный способ разобраться в проблемах, о которых идет речь, поскольку все они столь хорошо рассмотрены.

Майк, расскажи нам немного о том, кто такой Барт Эрман, чтобы ввести наших слушателей в курс дела, а потом продолжим беседу.

МК: Большинство людей, вероятно, слышало его имя в том или ином ключе. Сегодня Эрман считается одним из главных американских авторитетов. Он занимает пост профессора религиоведения в Университете Северной Каролины в Чапел-Хилл, который я сам когда-то окончил (когда я учился на бакалавриате, Барт Эрман был одним из моих преподавателей).

ГК: Неужели?

МК: Как бывший студент Барта, я лично и хорошо его знаю. За прошедшие годы он написал несколько книг, в которых поставил под вопрос целостность Библии. В значительной мере это следствие его собственного прошлого. Возможно, вам известно, что Эрман, как он сам рассказывает, в свое время был евангелическим христианином. Он учился в Библейском институте им. Муди и Уитонском колледже, а потом поступил в Принстонскую семинарию, чтобы изучать богословие. Постепенно он начал пересматривать свои убеждения и в конце концов отрекся от веры. С тех пор он и пишет книги, в которых оспаривает и ставит под сомнение достоверность Библии. Сегодня он — один из самых популярных авторов, пишущих на эту тему.

ГК: Конечно, мы не станем отмахиваться от него, списав все на неудачный опыт учебы в Принстоне и на его личные убеждения. Думаю, по ходу разговора мы еще вернемся к этой теме. В прошлом мы уже говорили об этом, но его академические регалии, насколько я могу судить, вполне заслужены. Он честно заработал свои дипломы.

МК: В академических кругах он считается прекрасным ученым. Он критически мыслящий человек. Он был студентом Брюса Мецгера в Принстоне. Никто не ставит под сомнение его научные способности и академическую подготовку. Они вне конкуренции.

ГК: В целом, мне представляется, что его проблема заключается в истолковании фактов. Именно поэтому он расходится во взглядах с другими библеистами.

МК: Да, это так. Собственно, о библеистике как научной дисциплине вообще можно сказать, что большинство специалистов расходится во мнениях о том, как следует интерпретировать имеющиеся данные. Исходные данные у всех одни. Многое зависит от того, как ты обрабатываешь их, в какой контекст помещаешь, как ты их толкуешь и понимаешь. Опираясь на те же факты, что и Барт Эрман, можно прийти к совершенно иным выводам.

Отсюда следует нечто очень важное, о чем, я думаю, все наши слушатели уже знают, — мировоззрениеа, с позиций которого человек интерпретирует факты, играет решающую роль. Это не просто спор о том, что представляет собой Новый Завет, или как он выглядит. Это спор о том, что ты считаешь истинным вообще, когда приступаешь к его изучению. За всем этим стоит более широкая философская проблема, о которой необходимо говорить.

ГК: Итак, мы говорим о Барте Эрмане, который оспаривал надежность библейского текста под самыми разными углами. Он говорит, что библейские рукописи были сознательно изменены, что их изменили в богословских целях. Об этом мы уже говорили в прошлом. Вопрос касается памяти и устных преданий. Недавно в одной радиопрограмме мне задали вопрос, связанный с наблюдением Эрмана, что древнейшие рукописи содержат гораздо больше разночтений по сравнению с позднейшими.

Звонивший в студию считал это убедительным аргументом против надежности библейского текста. Я сказал ему: «Вы не на то смотрите. На самом деле важна суть разночтений. Влияют ли они на смысл текста, имеют ли они богословскую значимость». Все упирается в содержание разночтений и в то, способны ли мы, даже с учетом этих ранних разночтений, с высокой степенью достоверности восстановить оригинальный текст. Так я, в общем и целом, ответил на этот вопрос. А как бы ты подошел к ответу на этот вопрос, если бы его тебе задали, Майк?

МК: В принципе — точно так же. Я не буду спорить с тем, как Барт оценивает древние тексты. Мы с Чарльзом Хиллом написали книгу под названием «Ранний текст Нового Завета» (The Early Text of the New Testament), опубликованную издательством Oxford University Press, и в ней мы попытались разобраться в этом вопросе. Думаю, большинство людей согласится, что самые ранние доступные нам манускрипты датируются II столетием и позже. Рукописи III-IV веков, вероятно, содержат наибольшее количество разночтений. Но даже если признать данный факт, это еще не означает, что повествование Нового Завета внезапно оказывается под сомнением, поскольку, хотя поздние манускрипты отличаются большим разнообразием и большим количеством разночтений, все эти расхождения укладываются в те узкие рамки, о которых ты говоришь, то есть не представляют никакой угрозы для достоверности Нового Завета.

Мы видим эти изменения. Мы видим, как они выглядят относительно друг друга, и отмечаем факт их наличия, но они в общем-то не выходят за пределы нашей способности восстановить первоначальный текст путем сравнения огромного количества рукописей, имеющихся в нашем распоряжении. Один из моментов, на которые уже много лет указывают ученые, касается так называемой стойкости библейского текста. Речь идет о том, что текст на самом деле противится изменениям. Даже когда переписчик что-то меняет. И даже если это изменение приживается. Очень редко выпадает возможность найти отрывок, который был настолько изменен, что эти изменения невозможно даже заметить. Это самый важный момент. Это означает, что ситуация, при которой текст подвергся бы монументальным изменениями, а мы бы об этом не догадывались, крайне маловероятна. Это действительно ключевой момент.

ГК: Когда я писал для нашего периодического издания Solid Ground статью под названием «Искаженные слова Иисуса», я высказал именно эту мысль: возьмем, к примеру десять стихов, которых нет в Библии, хотя вы думали, что они там есть. Таким образом Эрман думает забить последний гвоздь в крышку гроба. Мне же бросилось в глаза, и я написал об этом, что, если он способен точно указать стихи, которых не должно быть в Библии, это само по себе доказывает, что реконструировать первоначальный текст можно.

МК: Совершенно верно.

ГК: Меня осенило, что это ставит под сомнение все его аргументы.

МК: Более того, в своей книге «Ортодоксальное искажение Писания» (The Orthodox Corruption of Scripture), он исходит как раз из того, что отличить искажение от оригинала можно. И это сводит на нет его аргументацию, ведь, если можно определить, в чем заключаются изменения, достоверность текста нимало не страдает.

ГК: Кроме того, у меня вызвал недоумение перечень изменений. Прежде всего, Эрман апеллирует к истории о женщине, пойманной в прелюбодеянии, из Евангелия от Иоанна и к длинному окончанию Евангелия от Марка. В этом нет ничего сенсационного для тех, кто доставил себе труд внимательно изучить проблему. Текстологически достоверными эти отрывки не считает большинство библеистов. В большинстве современных изданий Библии на полях есть примечания по этому поводу. Никакого секрета здесь нет.

В некоторых других случаях, как я заметил, Эрман указывает на недостоверный стих из какого-то одного Евангелия. При этом в других Евангелиях тот же самый текст не вызывает ни малейшего сомнения. Эрман пишет: вот стихи, которые, как вы думали, есть в Библии, в то время как на самом деле их там нет. Но по крайней мере два таких стиха, насколько я помню, в Библии есть — только не в том Евангелии, о котором говорит Эрман. Мне показалось, что в этом есть какое-то лукавство.

МК: Да, временами создается впечатление, что он уж очень старается вселить в читателей сомнения. Он извлекает на свет и подтягивает к своим задачам все, что только возможно, хотя, по правде говоря, эти проблемы отнюдь не новы. Обо всем этом было известно при жизни многих поколений, и для всякого, кто изучал библейский текст, здесь нет ничего сенсационного. Эрман преподносит разночтения как некие открытия, и для большинства его читателей эта информация действительно в новинку. Обыватель, читающий его книги, никогда об этом не слышал. Но если начать приглядываться к фактам и рассматривать картину в целом, понимаешь, что ничего настолько угрожающего, как об этом говорит Эрман, здесь просто нет.

ГК: Ты уже упоминал, что он учился у Брюса Мецгера, который в то время (его уже нет с нами) был ведущим специалистом по Новому Завету.

МК: Да, совершенно верно.

ГК: И Мецгер не разделял мнение Эрмана, имея на руках те же факты.

МК: Нет. Но что на самом деле забавно — Эрман не соглашается сам с собой. На этот момент ученые уже давно обратили внимание. С каким именно Бартом Эрманом мы имеем дело? Общаясь со своими друзьями-специалистами в области текстологии, он высказывает вполне здравые и общепринятые мысли. Опускаясь же на уровень популярных книг, он превращается в этакого гиперскептика. Вероятно, Мецгер согласился бы с тем, что Эрман пишет в своих более серьезных монографиях по текстологии. Однако, нападая на Новый Завет в своих популярных публикациях, он проявляет гораздо больший скепсис, чем позволяют факты. Скорее всего, в этом Мецгер с ним уже не согласился бы. Мне кажется, что Эрман находится в некотором конфликте с самим собой. Когда речь заходит о проблемах Нового Завета, всегда поневоле спрашиваешь себя, с каким именно Эрманом мне предстоит иметь дело.

ГК: В чем же тут дело?

МК: Если почитать его сочинения, становится заметно, что его взгляды меняются от книги к книге.

ГК: Я тоже обратил на это внимание. Парадоксальным образом, книга «Искаженные слова Иисуса» вышла в том же году (в 2005, насколько я помню), что и новое дополненное издание «Текстологии Нового Завета», первоначально написанной Брюсом Мецгером, которое на этот раз было подготовлено в соавторстве с Бартом Эрманом.

МК: Все верно.

ГК: На обложке нового издания стояло и имя Барта Эрмана.

МК: Да.

ГК: Его имя стоит на обложках двух разных книг, и, наверное, было бы великодушно сказать, что, возможно, содержание «Текстологии» на самом деле отражает взгляды Брюса Мецгера, а не Барта Эрмана, но реальность такова, что на обложке стоят оба имени. Некоторые утверждения в «Текстологии Нового Завета» идут вразрез с утверждениями в «Искаженных словах Иисуса», и обе книги были изданы в один год.

МК: Да. Кстати, это довольно удачный пример стоящей перед нами проблемы: когда Эрман пишет академическую книгу, цель которой — просто объяснить факты, по большинству вопросов он высказывается во вполне привычном ключе, и лишь когда он переходит на популярный уровень, его начинает заносить. Хотелось бы, чтобы у нас по-прежнему было то, первое издание «Текстологии Нового Завета», написанной Метцгером, однако в новом издании есть лишь несколько разделов, указывающих на то, что взгляды Барта Эрмана более актуальны, нежели точка зрения Мецгера. И эта книга не отражает его представлений, изложенных в «Искаженных словах Иисуса».

ГК: А какое место Эрман занимает среди специалистов по Новому Завету в этой конкретной области? Как его взгляды соотносятся с убеждениями коллег по цеху?

МК: В текстологии намешано всего понемногу. Исторически эта наука в гораздо большей степени решала задачу восстановления библейского текста. Все мы не настолько наивны, чтобы думать, будто можно исправить все разночтения вплоть до малейших. Все знают, что определенные трудности есть. В целом люди проявляли достаточную уверенность в надежности восстановления текста. Замечательным тому примером могут служить Курт и Барбара Аланд из Германии, которые в течение многих лет возглавляли тамошний Институт новозаветных текстологических исследований. Они придерживались, можно сказать, довольно консервативных представлений о новозаветном тексте.

Да, некоторые трудности есть, но мы полагаем, что по большей части оригинальный текст сохранился. Это одна точка зрения. Эрман, очевидно, придерживается противоположной. Другие специалисты расходятся во мнениях. Часть из них по-прежнему в той или иной мере стоит на позициях Курта и Барбары Аланд. Но некоторые — например, Дэвид Паркер, — сегодня гораздо больше напоминают Барта Эрмана. Компания довольно пестрая. В прошлом специалисты в этой области почти всегда были на стороне Мецгера.

ГК: Да, я помню.

МК: Гиперкритические тенденции в текстологии появились, по существу, в последние двадцать лет.

ГК: Я очень давно затрагиваю эти вопросы в своих выступлениях. Я высказывался в защиту новозаветного текста, его достоверности и надежности передачи информации. Обычно я заканчивал такими словами: «Кстати, в научной среде об этом уже даже никто не спорит. Все, по большому счету, решено. Они занимаются другими проблемами». Так было, пока на сцене не появился Барт Эрман и опять всех не взбаламутил. Из-за этого появилась необходимость отвечать на разные дополнительные вопросы, которые в прошлом просто не возникали.

К новозаветному тексту мы применяем точно те же принципы восстановления, что и к любому древнему тексту. Это не какая-то богословская хитрость. Это научный подход. Это просто многочисленные методы текстологии, предназначенные для реконструкции оригинала, будь то библейский текст или какое-то древнее классическое сочинение, да тот же Шекспир, например.

МК: Да, мы подходим с позиций текстологии к самым разным историческим текстам, не только к Библии. Многие этого не понимают. Это обычное дело для историка, когда имеешь дело с несколькими рукописями, между которыми есть разночтения. Это вполне общепринятая методика.

Думаю, что в области новозаветной текстологии все обстоит в целом так, как ты описал, то есть в течение длительного времени специалисты считали проблему исчерпанной. Не то, чтобы у них не оставалось каких-то вопросов, но, в общем и целом, представления о том, как выглядел текст, были одинаковыми. Однако за последние двадцать лет ситуация изменилась.

ГК: Барт Эрман утверждает, что на примерно 300 тыс. слов Нового Завета приходится что-то в районе 400 тыс. разночтений. Создается впечатление, что доверять нельзя ни единому слову. В большинстве случаях речь идет об описках. Как бы ты определил разночтение, которое следует включать в подсчет?

МК: Когда мы говорим о разночтениях, речь попросту идет о каких-либо различиях между несколькими копиями текста. К примеру, давайте представим, что у нас есть две копии Евангелия от Марка, и вы, читая какой-то стих, замечаете, что в одной копии использовано одно слово, а во второй на том же самом месте стоит другое. Именно такую ситуацию мы и называем разночтением.

Есть и другие варианты — например, разночтением можно назвать неодинаковый порядок слов. Иногда по-разному пишутся имена. Возможны различия в написании слов.

По большому счету, разночтением можно считать любое отличие текста за исключением пунктуации. Эрман называет цифру в 200-400 тыс. разночтений. Собственно, я с ним не буду и спорить. Я не думаю, что их количество можно сосчитать, но даже если Барт окажется прав, это еще не вся правда. Есть и другие нюансы.

ГК: Да, о том, будут ли у нас проблемы с реконструкцией оригинального текста, следует судить на основании природы разночтений. Каким же образом их могло оказаться больше, чем слов в Новом Завете? Дело в том, что одни и те же разночтения присутствуют сразу в нескольких рукописях, поэтому их учитывают многократно.

МК: Да, каждый стих состоит из определенного количества слов. Но если у вас на руках много разных копий одного и того же стиха, число возможных разночтений бесконечно. Однако Эрман не объясняет, что все они имеют разную природу. Хотя количество — очень важный фактор, подавляющее большинство разночтений составляют ошибки правописания и прочие незначительные вещи. Гораздо важнее то, откуда мы знаем об этих разночтениях, и почему их так много.

Ответ: потому, что в нашем распоряжении есть столько копий. Чем их больше, тем больше ошибок могли допустить переписчики.

Ошибиться можно множеством разных способов. Можно неправильно написать слово, добавить слово, изменить слово, дописать слово. В любом предложении число возможных ошибок намного превышает число составляющих его слов. Представить это нетрудно. И, повторюсь, мы знаем о существовании этих разночтений отчасти благодаря тому, что в нашем распоряжении есть множество копий ранних новозаветных рукописей.

ГК: Спасибо за пояснение. Теперь давай поговорим о передаче информации. В этом вопросе важно, сколько времени прошло после интересующих нас событий — например, Страстей Христовых, повествованию о которых Иоанн посвящает треть своего Евангелия. Мы знаем, почему Иоанн считает эти события важными. С момента страданий Христа до момента, когда история о них была записана, информация передавалась из уст в уста. Иногда, прочитав какую-то публикацию наподобие нынешней статьи Барта Эрмана, христиане впадают в панику. Они потрясены. Я понимаю их чувства, но призываю их сначала по очереди рассмотреть конкретные утверждения автора, а потом так же по очереди отыскать на них ответы.

Давай попробуем проделать это на примере сегодняшней статьи. Сначала Эрман упоминает о разных эпизодах последних дней Иисуса: триумфальном входе в Иерусалим, очищении храма, Тайной Вечере, предательстве Иуды, аресте, суде Понтия Пилата, распятии. Он пишет: «Для христиан они всегда были богословски истинными. Но так ли важно, насколько исторически достоверны эти воспоминания о событиях двухтысячелетней давности?» В завершение статьи он отвечает на вопрос, который задал в начале: нет, неважно. Важно лишь то, какой смысл они придают жизни религиозной общины. Итак, во-первых, насколько важно, происходили ли эти события на самом деле? Важно ли это для нас как христиан? Могут ли события быть истинными лишь с богословской, но не с исторической точки зрения?

МК: Да, с точки зрения христиан, очень важно, так ли все было на самом деле. В своей статье Эрман предлагает читателям весьма своеобразный исторический взгляд на религию, который можно назвать постмодернистским или экзистенциальным, — как на некий индивидуальный внутренний опыт человека, не привязанный ни к чему внешнему и основанный лишь на его собственных внутренних переживаниях. Если что-то вызывает у вас такие переживания, замечательно. И неважно, истинна или ложна, правильна или неправильна вызвавшая их причина. Важны лишь переживания сами по себе.

Большинство людей на земле считает религию именно частным, внутренним, личным делом. Кстати, именно поэтому мы видим, что в современном мире никто не способен понять христиан. «Почему вы постоянно из-за всего огорчаетесь? Неужели вы не можете просто верить в душе?» Они не понимают. Для нас религия — нечто иное.

Но Барт Эрман пытается убедить своих читателей именно в этом: «Послушайте, вы все равно можете извлечь пользу из этих историй, пусть даже они вымышлены». Это экзистенциальный подход к религии. Проблема, конечно же, в том, что подобное отношение абсолютно чуждо христианству. Библейское и историческое христианство никогда не понимало религию таким образом. Для христиан это слово имеет совершенно иное значение, нежели думает большинство людей.

Христиане говорят о том, как Бог вмешивался в историю человечества в конкретные моменты и в конкретных местах. Деяния Бога и Иисуса Христа — были ли они на самом деле, и какое значение имеют для нас? На самом деле, для христианина важно, происходили ли эти события в действительности. Дело не в переживаниях. Дело в объективной, фактической реальности, которую изменил своим вмешательством Христос. Если Он на самом деле не жил и не совершал ничего подобного, наше спасение — просто миф.

ГК: Я вспоминаю слова самого апостола Павла в 15-й главе 1-го Послания к коринфянам, которые потрясли меня до глубины души, когда я впервые их прочел. Поэтому я стараюсь повторять их как можно чаще — они показывают, насколько серьезно библейские авторы относились к этому вопросу. По существу, Павел сказал, что, если Христос не восстал из гроба, если мы верим в воскресение вопреки фактам, то мы самые несчастные из людей. Нужно сочувствовать нам, а не говорить: «У вас есть богословски верное учение, в котором вы видите смысл, но которое не имеет никакого отношения к истории». Павел так не думал.

МК: Все верно. Это пример, причем очень хороший, того, что я имею в виду, когда говорю, что сама Библия не одобряет такое понимание религии. Есть и другие тексты, в которых библейские авторы ссылаются на деяния людей, на потоп, на сотворение мира, на деяния Бога в народе Израилевом. Все это они не считают экзистенциальными переживаниями; все это преподносится как исторический факт.

ГК: Это не мифологические тексты, за которыми скрывается нечто большее, в них говорится о том, что происходило на самом деле. Еще один пример такого текста — повествование об Адаме и Еве, достоверность которого в наши дни тоже подвергается сомнению, даже со стороны христиан. Как бы то ни было, просто к сведению, книга, над которой, как я уже упоминал прежде, я работал по заказу издательства Zondervan, почти закончена, она будет называться «История реальности» (The Story of Reality).

МК: Очень хорошо.

ГК: Подзаголовок звучит так: «О том, как мир начал быть, о том, как он закончится, и обо всем важном, что произошло за это время».

МК: У твоей книги тоже длинный подзаголовок.

ГК: Мы не согласны с Эрманом, это важно. Это не важно для Барта Эрмана и для многих других людей, но это важно для нас, и в этом заключается наша история. Такова моя главная мысль. Может быть, Эрман не считает эти истории истинными, потому что не верит в их истинность, и она не имеет для него значения. Но речь идет о нашей истории, и если она не описывает реальность, то, что происходило в действительности, она не значит для нас ничего, ровным счетом ничего. Решать нам, а не ему. Наверное, это я и хочу сказать.

МК: Иными словами, он не может просто взять и переписать христианство на свой лад. Христианство — это христианство, и оно всегда было исторической религией.

ГК: Именно так. В следующем абзаце Эрман пишет, что вот уже более века умами библеистов владеет вопрос об исторической достоверности. Многие сегодня подвергают сомнению вековые представления, что Евангелия — это достоверные повествования, написанные учениками Христа Матфеем и Иоанном и спутниками апостолов Марком и Лукой. Здесь мы видим еще два тезиса, и смысл первого — в том, что древние консервативные представления о Евангелиях как достоверных исторических документах сегодня многими ставятся под сомнение.

Я всегда думал, что все было как раз наоборот, — если мы говорим о поисках исторического Иисуса. Конец XIX и большая часть XX столетия были ознаменованы господством людей, пытавшихся увидеть за строками текста настоящего Иисуса. Либеральные ученые в большинстве своем рассматривали Евангелия не как исторические летописи, а как приукрашенные легенды, в которых Иисус со временем обретал все более божественные черты. В основе этих мифов якобы лежала жизнь какого-то бродячего проповедника, изрекавшего избитые истины и говорившего иносказаниями.

В последние полсотни лет, насколько я понимаю, все довольно сильно изменилось, благодаря более глубокому пониманию иудаизма I века. Свитки Мертвого моря сообщили нам немало сведений о том периоде времени, и теперь ученые в целом выше оценивают историческую достоверность новозаветных документов, чем прежде. Ты согласен со мной?

МК: Да, нельзя сказать, что истинность Евангелий сегодня широко оспаривается. Объяснения Эрмана обходят стороной один важный момент: он, по существу, ничего не рассказывает об истории критического изучения Евангелий. Как ты и сказал, сомнения относительно достоверности Евангелий или, еще более конкретно, по поводу личностей их авторов, отнюдь не новы, им уже много лет.

Для полноты картины можно сказать, как ты это только что сделал, что новые исследования дают нам много причин полагать, что Евангелия действительно написали те люди, чьи имена всегда с ними связывали. По-моему, Эрман пытается здесь сказать, просто у него это выходит немного неуклюже, что ученые сегодня пришли к единодушному мнению (во всяком случае, он так считает), будто Евангелия были написаны не теми людьми, которых всегда считали их авторами. Конечно, к любым словам о единодушии следует относиться с осторожностью, поскольку на самом деле Эрман имеет в виду, что с ним согласны те ученые, которых именно он считает настоящими специалистами в этой области.

ГК: Так и есть.

МК: Иначе говоря, единодушны все ученые, которые в данном вопросе согласны со мной. Эрман не доставляет себе труда хотя бы упомянуть, что в евангелических кругах есть очень много специалистов, которые придерживаются иной точки зрения, — вероятно, их мнение его не интересует. Подобное лукавство, к сожалению, вводит читателей в заблуждение, и тем зачастую кажется, что так думают все.

ГК: Не так давно Уильям Лэйн Крэйг и, по-моему, Гэри Хабермас высказали аналогичную мысль применительно к воскресению Христа: специалисты по Новому Завету, по истории Иисуса сегодня в целом признают достоверность определенных фактов, связанных с воскресением, — что Иисус был распят на римском кресте, что Он был погребен, что гроб был пуст, и что ученики были уверены, что видели воскресшего Христа, благодаря чему и возникла ранняя Церковь. Получается своего рода апелляция к голым историческим фактам с целью доказать реальность воскресения. Суть в том, что некоторые моменты на основании текста признают исторически достоверными практически все, независимо от личных богословских предпочтений.

МК: В принципе, я с этим согласен. Конечно, есть и исключения — дать однозначную характеристику современному состоянию науки очень трудно, потому что научное сообщество весьма неоднородно. Когда вы говорите: «большинство считает», или «многие считают», или «сложился консенсус», — на самом деле все далеко не так просто, но что касается конкретно тех событий, которые ты перечислил, конечно, многие современные ученые без проблем признают их достоверность. Даже те, кто отрицает факт воскресения, согласятся с тем, что гроб был пуст, что первые христиане верили в воскресение из мертвых и были убеждены, что Иисус воскрес.

ГК: И что ученики видели кого-то, кого считали Христом.

МК: Конечно.

ГК: Это основополагающие факты. В чем люди расходятся, так это во мнениях о том, как эти факты наилучшим образом объяснить.

Да, похоже, первое утверждение Эрмана — что в наши дни оспариваются догматы, которые прежде принимали на веру, — попросту несправедливо. Что именно он ставит под сомнение в своей статье, возможно, не совсем понятно, но его выводы связаны с достоверностью новозаветных повествований. Я не уверен, насколько для нас важна правильность классических представлений об авторстве Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Что ты об этом думаешь?

МК: Все зависит от того, что именно мы пытаемся обосновать. Наша позиция такова, что содержание Евангелий достоверно. Безусловно, поскольку мы можем утверждать, что знаем, кто написал Евангелия, и убеждены, что у них был доступ к надежным источникам информации, это серьезный аргумент в нашу пользу. Кстати говоря, Эрман придает этому вопросу большую важность, в чем наши слушатели могут убедиться, если у них дойдут руки ознакомиться с его сочинениями. Только что вышла из печати книга…

ГК: «Иисус до Евангелий» (Jesus Before the Gospels)?

МК: Да, она самая. Как раз сейчас я пишу на нее рецензию. Взяв в руки это издание, люди поймут, что для Эрмана вопрос авторства имеет решающее значение. Он хочет максимально убедительно продемонстрировать, что Евангелия были написаны другими людьми. Это его главный тезис. В таком случае настоящим авторам пришлось черпать сведения из каких-то иных источников, но могли ли они получить из этих иных источников достоверные сведения? Эрман отвечает, что не могли, — к тому времени, как они написали Евангелия, информация должна была претерпеть такие искажения, что ей уже нельзя было доверять.

ГК: Это подводит нас к следующему тезису Эрмана. Причина, по которой он сомневается в традиционном авторстве Евангелий, заключается в том, что эти книги написаны необычайно образованными людьми, жившими за пределами Палестины, которые — я цитирую — «написали свои труды на греческом языке достаточно высокого уровня. Последователи же самого Иисуса, говорившие на арамейском жители галилейских деревень, были неграмотны». Это очень сильное заявление. Одно лишь то, что ты — говорящий на арамейском деревенский житель из Галилеи, еще не означает, что ты неграмотен. Но Эрман так утверждает. Как бы ты прокомментировал его представления о ситуации?

МК: Тут есть несколько уровней, и я попробую их рассмотреть по отдельности. Прежде всего, вопрос грамотности и умения писать в древнем мире. В общем и целом, Эрман прав. Доля грамотных людей в древнем обществе была необычайно мала — наверное, около 10%, хотя эта цифра могла меняться в зависимости от региона. Давайте ради поддержания дискуссии представим себе, что Эрман прав, и ученики не умели ни читать, ни писать. Я думаю, есть серьезные причины поставить такой вывод под сомнение — в особенности, когда речь заходит о Матфее, потому что он был сборщиком налогов и, возможно, получил какое-то образование. Иисус читал свиток в синагоге, но при этом, по-видимому, нигде особо не учился. Тем не менее, читать Он явно умел. У нас попросту нет никакой информации о грамотности этих людей.

ГК: Лука был врачом. Это не значит, что он закончил медицинский институт, как мы могли бы подумать сегодня, но, похоже, он был...

МК: Наверняка, Лука был особенно хорошо образован. Реальность такова, что, даже хотя уровень грамотности, вероятно, был низок, мы попросту знаем слишком мало, чтобы с уверенностью утверждать, что они не умели читать или писать. Но ради поддержания дискуссии давайте допустим, что это было так.

Дело в том, что, даже не умея читать или писать, вы вполне можете говорить на нескольких языках. В древнем мире, особенно в Палестине, общение на разных языках было довольно обычным явлением. Никто не удивился бы, встретив человека, говорящего и по-арамейски, и по-гречески, причем на хорошем уровне. А если так, то для того, чтобы написать книгу, вам совершенно не обязательно было держать в руках перо. Опять же, в древнем мире люди сплошь и рядом прибегали к услугам писцов или секретарей, чтобы записать свои слова. Они говорили, а кто-нибудь другой записывал.

ГК: А это также означает...

МК: Есть множество самых разных нюансов, которые позволяют нам не ограничиваться подобными чрезмерно упрощенными утверждениями, будто евангелисты были неграмотными крестьянами. Описывать ситуацию в таких выражениях было бы заблуждением.

ГК: Ситуация усугубляется тем, что мы — американцы, а американцы зачастую… не хочу сказать, что мы — неграмотные крестьяне, но чаще всего мы владеем лишь одним языком. Я как-то слышал шутку, что человека, говорящего на трех языках, называют полиглотом, на двух языках — билингвой, а на одном языке — американцем. Иностранные языки — не наш конек.

МК: Мы думаем, что людям это не под силу — особенно жившим в древнем мире. Да, действительно, мы считаем это проблемой.

ГК: Четыре или пять языков, на которых они не могут читать или писать, но могут говорить, потому что живут в мультикультурной среде.

МК: Это еще один изъян в рассуждениях Эрмана, о котором мы пока не говорили. Он ошибается, думая, что раннее христианство представляло собой так называемую «устную культуру». Думаю, он очень глубоко заблуждается на этот счет. Вне всякого сомнения, первые христиане пересказывали истории об Иисусе устно. Но это не значит, что их культура в целом была устной. Можно принадлежать к письменной культуре, ценящей текст документа, текст книги и строящей свою жизнь на основании этого текста, но при этом быть совершенно неграмотным. Ученые доказывают, что неграмотность, неумение читать или писать, еще не значит, что вы живете в устной культуре. Это означает, что, хоть вы и не умеете читать или писать, ваша жизнь все равно во многом вращается вокруг текстов, и вы можете получить доступ к этим текстам иными способами — при помощи публичных чтений и т. п.

Вы увидите, что вся книга Эрмана «Иисус до Евангелий» построена на допущении, будто раннее христианство представляло собой устную культуру. Я категорически с этим не согласен. Я даже писал об этом в свой книге «Вопрос канона». Я посвятил целую главу вопросу о неграмотности, а также устном или письменном характере культуры раннего христианства.

ГК: Эрман утверждает, что новозаветная культура была устной, поскольку это означает, что информация передавалась из уст в уста, а такой процесс передачи и запоминания сопряжен с самыми разными проблемами, о которых он упоминает в своей статье.

МК: Да.

ГК: Ты возражаешь, что это была письменная, а не устная культура — пусть даже 90% населения были неграмотны, не умели ни читать, ни писать.

МК: Именно так.

ГК: Это напоминает мне об одной книге, которая тебе, наверное знакома, — «Как ирландцы спасли цивилизацию» (How the Irish Saved Civilization). В ней рассказывается о том, что во времена упадка европейской культуры ирландцы в своих монастырях сберегали тексты и знания, так что даже когда народ… наверное, в те времена это проявлялось и в других формах… Даже когда народ был неграмотен, все знания, тем не менее, сохранялись в письменном виде, и хранители библиотек впоследствии смогли на основании этих письменных материалов учить людей тому, что составляло суть знаний, накопленных классической западной цивилизацией. Я вдруг подумал, что здесь, возможно, есть какое-то сходство.

МК: Да, я думаю, что в некоторой степени… некоторое сходство действительно есть. На мой взгляд, наши современники кое-чего не понимают о раннем христианстве. Когда им говорят, что оно представляло собой устную культуру, у них складывается впечатление, будто никто не придавал значения текстам, никого не интересовали книги, и никто не беспокоился о том, как облечь мысли в слова. У них складывается впечатление, будто устная культура довольствуется тем, чтобы рассказывать истории, будто люди с радостью меняют эти истории, и будто никто не беспокоится о неприкосновенности содержания этих истории. Проблема, однако в том, что такое мнение не подкреплено историческими свидетельствами — в частности, когда речь идет об иудаизме I века.

Нельзя использовать грамотность как единственный указатель на устный или письменный характер культуры. Так попросту не бывает. При низком уровне грамотности культура все равно может быть ориентирована на письменность — тем более иудаизм I столетия, который был в высшей степени ориентирован на Ветхий Завет: священный текст зачитывали вслух, и слушатели его запоминали наизусть. В определенном смысле эта книга уже была приучена к книгам, они уже привыкли к тому, как читается и звучит книга. Вследствие почтительного отношения к Ветхому Завету они придавали первостепенное значение авторитетности текста.

Если принять во внимание все сказанное, внезапно процесс передачи информации среди ранних христиан предстает в новом свете. Это не были устные байки, которыми каждый мог распоряжаться по своему усмотрению. Культура, о которой мы говорим, уже осознала ценность текста. Даже когда люди не могли читать книги, они все-таки понимали ценность письменных источников, и это серьезным образом меняет наши представления о том, как происходила передача знаний.

ГК: Эрман утверждает, что рассказы передавались из уст в уста не на протяжении дней или месяцев, а годами и десятилетиями. Возможно, мы вернемся к этой теме чуть позже, поскольку он, на мой взгляд, предлагает чрезмерно позднюю дату написания Евангелий.

МК: Именно так.

ГК: Он говорит: неужели человек, услышав рассказ, может правильно его запомнить вплоть до мельчайших подробностей и в точности пересказать? Похоже, здесь имеет место некоторая подмена тезиса, потому что мы вовсе не относимся к Евангелиям как к точной стенограмме слов Иисуса, которую кто-то постоянно вел. В действительности Иисус, наверное, много раз говорил об одном и том же разным людям и разным образом, и даже если в Евангелиях не записаны Его точные слова, они верно излагают Его идеи. Именно поэтому параллельные отрывки в разных Евангелиях не всегда совпадают дословно.

МК: Совершенно верно.

ГК: Я не вижу здесь никаких проблем.

МК: По-моему, это еще один пример того, как Эрман рассматривает вопрос о богодухновенности Писания практически с фундаменталистской точки зрения.

ГК: Диктовка.

МК: В какой-то мере это теория диктовки, хотя исторически люди, верящие в богодухновенность Писания, никогда не утверждали, что до нас дошла точная запись слов, произнесенных Иисусом. Во многих случаях мы располагаем их обобщением, пересказом или парафразом. Они переданы в сжатом виде. Именно так обычно преподносили историю в древнем мире. То, что кто-то рассказывает о жизни Иисуса своими словами, — не проблема. Вопрос в том, верно ли этот рассказ отражает смысл сказанного Иисусом. Безусловно, христиане скажут, что, да, он в точности отражает смысл сказанного Иисусом. Если авторы изменили слова, чтобы сделать их более понятными для читателей, это несущественно, поскольку текст правильно передает суть Его учения.

ГК: Если вернуться к нашему собственному учению о богодухновенности, она распространяется на слова в тексте, так что каким бы образом авторы ни обобщали слова Иисуса, мы считаем богодухновенным именно это обобщение.

МК: Совершенно верно. Мы верим, что авторами в процессе обобщения руководил Святой Дух.

Есть и другой нюанс: если Иисус говорил по-арамейски, а так оно, вероятно, и было, а Евангелия написаны на греческом, то, конечно же, мы не располагаем Его точными словами. У нас нет их записи на арамейском. Вы уже имеете дело с переводом слов Иисуса. Когда люди говорят: «Мне нужны точные слова», — я всегда отвечаю: «Что вы имеете в виду?» Я знаю, что вы имеете в виду, — вы хотите узнать точный смысл того, чему учил Иисус, и я на 100% с этим согласен. Но когда вы говорите: «Я хочу услышать точные слова», — вы просите невозможного, поскольку у нас нет арамейского текста, только греческий.

ГК: Тогда позволь спросить, как бы ты описал (насколько это можно понять) способ, которым в те первые годы была записана история жизни Иисуса — например, подробности Страстной недели, о чем конкретно пишет Эрман. Как, по-твоему, это произошло? Я понимаю, трудно реконструировать этот процесс с какой-либо долей уверенности, но то, как пытается его реконструировать Эрман, порождает огромные сомнения в достоверности любых деталей: люди много-много лет рассказывали истории, потом кто-то эти рассказы записал в том виде, в котором их запомнили, а потом и записанное было отредактировано. Об этом говорится в книге «Искаженные слова Иисуса». Как бы ты наилучшим образом описал процесс передачи информации?

МК: Прежде всего я говорю людям: послушайте, это вовсе не «испорченный телефон», в который вы играли в детстве, когда ты шепчешь на ухо соседу, тот — своему соседу и так далее, по кругу, и в результате получается что-то совсем другое.

ГК: Не думаю, что дети сегодня еще играют в эту игру, но мне она знакома, я играл в нее в детстве. Насчет тебя, Майк, не знаю.

МК: Конечно же, эта игра нам всем знакома. Она увлекает именно тем, что заведомо рассчитана на искажение текста. Слово можно произнести только один раз, переспрашивать нельзя и так далее. Вне всякого сомнения, в ранней Церкви самые первые истории об Иисусе распространялись устно. Чуть позже я к этому вернусь. Их передавали из уст в уста, никто этого не отрицает. Вопрос не в том, передавали ли их устно. Вопрос в том, как именно это происходило. Мы имеем дело с очевидцами жизни Иисуса, с людьми, которые были с Ним, слушали Его рассказы и запомнили Его учение, которые были авторитетными преподавателями, если угодно, этой истории, и у которых были собственные ученики.

Они были надежным источником, к которому люди снова и снова обращались, чтобы убедиться, что все поняли правильно. Иными словами, никто не сомневается в том, что распространялись ложные истории об Иисусе. Конечно, распространялись. Уже на самом раннем этапе, наверное, были люди, которые придумывали подобные вещи. Вопрос не в том, было ли такое, а в том, когда настало время Церкви опереться на эти истории и спросить себя, каким из них можно доверять. К каким же источникам обратилась Церковь?

У нас есть серьезные основания полагать, что Церковь обратилась к очевидцам, которые засвидетельствовали истинность слов Иисуса. В связи с этим я бы еще добавил, что у нас есть причины полагать, что их рассказы были записаны очень рано. Я не могу подробно изложить исторические доказательства того, что люди вели записи, и даже если сами ученики были неграмотны, они могли воспользоваться услугами писцов. У нас есть причины полагать, что они не только пересказывали эту историю устно, но и записывали ее независимо друг от друга. Это еще одна ошибка, которую Эрман допускает в своей книге. По его словам, большинство устных преданий восходят к 70 г. н. э., и это, на мой взгляд, неверное понимание того, как все происходило.

ГК: Что касается даты написания достоверных Евангелий, Эрман начинает отсчет с 70 г. н. э. Я только что видел массивную подборку аргументов, которые дают нам основания полагать, что сами Евангелия были написаны гораздо раньше. Например, книга Деяний заканчивается на 64 годе — Павел еще жив. Он погибнет где-то в середине 60-х, но пока он жив и находится в Риме, в первом своем заключении. Повествование Деяний резко обрывается — вероятно, потому, что Луке больше не о чем было писать, он дошел до текущего момента.

МК: Да, я думаю, что Деяния — это, конечно, 60-е годы. В таком случае, Евангелие от Луки было написано в конце 50-х, что теоретически позволяет датировать Евангелие от Марка началом 50-х. Если согласиться с предпосылками, из которых исходят ученые, когда датируют документы... в этом вопросе есть свои немалые сложности, в которые я не хочу сейчас вдаваться, но даже если вы просто поверите ученым на слово, получается, что Евангелие от Матфея — это уже где-то 40-е годы. По существу, временной разрыв, о котором пишет Эрман, стремительно сокращается.

ГК: Учитывая содержание этих текстов и то, какую цену люди готовы были заплатить, чтобы их защитить, вполне разумно предположить, что они должны были крайне внимательно относиться к передаче, сохранению и сбережению.

МК: Верно. Мы полагаем, что очевидцы-ученики и другие очевидцы, которые учениками не были, прилагали огромные усилия к тому, чтобы рассказы об Иисусе оставались неизменными. Это не значит, что они могли помешать появлению подложных историй, — никто так не думает. Конечно же, полностью предотвратить их появление невозможно. Можно быть источником правильных сведений, к которому люди обращаются, чтобы узнать, как все было на самом деле. Это был важный фактор, способствовавший точному сохранению информации.

Конечно, мы полагаем, что свидетельства очевидцев, сохранявшиеся на протяжении какого-то времени, постепенно были записа­ны в виде Евангелий. Мы полагаем, что непрерывное достоверное предание об Иисусе воплотилось в Евангелиях от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Были и другие, менее достоверные предания, которые в эти Евангелия не вошли. Они сохранились в Евангелии от Фомы, Евангелии от Петра и т. п.

ГК: Это подводит меня к последнему тезису. Майк, на мой взгляд, из того ядра исторических сведений, о котором мы говорили чуть раньше, можно с полным основанием сделать вывод, что воскресение Христа наилучшим образом объясняет факт пустого гроба. Явления, которые апостолы считали таковыми. Это не были галлюцинации. Никакие другие объяснения, судя по всему, не подходят. Иисус действительно воскрес из мертвых — это лучше всего объясняет известные нам факты.

Если же опереться на эти основополагающие исторические подробности… Отбросим все остальные детали, которые Барт Эрман может поставить под сомнение. Если исходить лишь из упомянутых ключевых исторических фактов, это означает, что Христос на самом деле воскрес из мертвых, как пишет Павел в посланиях к римлянам и галатам (обе книги были написаны довольно рано). Таким образом, мы сразу получаем не только высокую христологию, но и образ Иисуса как воскресшего Мессии, Христа, Сына Божьего.

Как мне кажется в свете того, что Иисус сказал ученикам в горнице о Духе, которого они примут, и о том, что они смогут восстановить по памяти все услышанное, это добавляет сверхъестественный элемент, сыгравший огромную роль в сохранении первоначального текста.

МК: Думаю, ты прав. Есть такая апологетическая стратегия: если ты устал продираться через нюансы сочинений Барта Эрмана о недостоверности каких-то евангельских деталей, тебе всего лишь нужно вернуться, например, к 15-й главе 1-го Послания к коринфянам и вспомнить, что свидетельства в пользу воскресения гораздо древнее Евангелий и вполне надежны. А если Иисус воскрес из мертвых, из этого можно вывести все остальное.

ГК: Верно.

МК: Я думаю, это хороший довод. Думаю, можно помочь людям это увидеть: «Послушайте, давайте сосредоточимся на факте воскресения». Убедительно.

ГК: Еще раз спасибо, Майк, что поделился с нами своим опытом в этих вопросах. Д-р Майкл Крюгер, автор книг «Вопрос канона» и «Ересь ортодоксии», которые я советую вам прочесть. Напомни нам, пожалуйста, название книги, над которой ты работаешь сейчас.

МК: Книга, над которой я сейчас работаю, называется «Христианство во втором веке» (Christianity in the Second Century), и в ней я затрагиваю многие вопросы, о которых мы сегодня говорили.

ГК: Большое спасибо, Майк, что уделил нам время. Это очень любезно с твоей стороны. Мы поговорим еще не раз.

МК: Спасибо, Грег. Рад быть с вами.

 

Д-р Майкл Крюгер — американский библеист, президент филиала Реформатской богословской семинарии в г. Шарлотт, штат Северная Каролина, и профессор Нового Завета и раннего христианства. Докторская диссертация, которую он защитил в Эдинбургском университете, была посвящена библейской рукописи P. Oxy. V 840. Он специализируется на вопросах библейского канона. Его перу принадлежат пять книг по библеистике и истории ранней Церкви.

 

Расшифровка этого интервью на английском языке была опубликована на сайте служения Stand to Reason (www.str.org).