Мы хотим знать, что есть на самом деле…

Брайан Аутен: Здравствуйте, это Брайан Аутен из служения Apologetics315. Сегодня я беседую с библеистом профессором Крэйгом Эвансом. Он преподает Новый Завет в Богословском колледже Акадия при Университете Акадия в канадской провинции Новая Шотландия. Профессор Эванс — автор или составитель шестидесяти с лишним монографий и сборников, его перу также принадлежат сотни статей и рецензий. Область его научных интересов — Иисус и Евангелия, а также новозаветные рукописи. Наряду с бесчисленными интервью в эфире канадских и американских радиостанций, Эванс выступал на телевизионных каналах Dateline, NBC, CBC, CTV, Day of Discovery, а также участвовал в съемках документальных фильмов для каналов BBC, Discovery Channel, History Channel, History Television и многих других. Его услугами в качестве консультанта пользовалось Национальное географическое общество. Цель сегодняшнего интервью — получить от профессора Эванса некоторые сведения относительно исторической личности Иисуса и достоверности Евангелий. Спасибо за то, что присоединились ко мне сегодня, профессор Эванс

Крэйг Эванс: О, с превеликим удовольствием. Рад побеседовать с Вами.

БА: Профессор Эванс, у Вас обширное резюме в области библеистики. А также изучения исторической личности Иисуса, Евангелий и новозаветных рукописей. Вы дали несметное количество интервью, и это впечатляющий труд, за который христианское сообщество обязано Вам благодарностью, так что я бы хотел поблагодарить Вас за Ваши труды в этой области.

КЭ: Не стоит благодарности. Мне приятны Ваши слова, Брайан, потому что я много этим занимался, и это действительно требует больших вложений времени. Но я думаю, оно того стоит, и мне очень приятно быть сегодня с Вами.

БА: Спасибо. Первый мой вопрос будет такой: что именно привлекает Вас в области библеистики? Иначе говоря, что вызвало Ваш интерес? Можете ли Вы немного рассказать нашим слушателям о пути, который Вы прошли в своей работе и в своих исследованиях?

КЭ: В университете я специализировался на истории и философии. Моей целью было подготовиться к поступлению в юридический ВУЗ. Однако, перейдя на четвертый курс, я ощутил сильное, очень духовное побуждение пойти в другом направлении, полностью посвятить себя христианскому служению и, соответственно, готовить себя к этому. Итак, окончив университет, вместо того, чтобы пойти учиться на юриста, я поступил в семинарию и приступил к учебе с огромным удовольствием. Время в семинарии было чудесным — богословие, библеистика, церковная история, вопросы пасторского попечения и подготовка к практическому служению в той или иной сфере. Но в процессе учебы я был просто увлечен изучением Евангелий, древними языками — греческим и ивритом — а также миром Иисуса и ранней Церкви. И потому я начал углубляться и в очень академические дисциплины, однако во все всегда жило понимание, что это также и призвание к служению. Собственно, я был рукоположен и служил в различных церковных структурах, хотя в течение последних тридцати лет или чуть больше моя жизнь была, скорее, академической.

БА: Что ж, польза, которую это принесло церкви, очень велика. Я знаю, что многим из нас знакома библейская статистика, если можно так выразиться, — например, сколько у нас есть рукописей и какого качества, их ранняя датировка, их достоверность и т. п. Но если говорить о таком человеке, как Вы, который столь глубоко и так долго изучал предмет, что впечатляет Вас в Библии?

КЭ: Раз уж Вы упомянули о количестве и качестве рукописей, об их достоверности и т. п., думаю, именно в этом моменте заключается то, что меня впечатляет. Конечно, как специалист-историк я знал о древних документах, которыми мы располагаем. Без этих документов мы вряд ли могли бы сегодня писать историю. И потому мы мы обращаемся к сочинениям древних историков, и у нас есть четыре или пять рукописей того замечательного автора и десять или двенадцать рукописей другого. Однако, если говорить о библейских текстах, рукописей у нас просто огромное количество. Одних только новозаветных рукописей, изготовленных до изобретения печатного станка в XV веке, у нас сегодня примерно 5800. Это беспрецедентное количество, причем только на греческом языке. У нас есть еще примерно 10000 латинских переводов Нового Завета, сделанных, опять-таки, до Гутенберга и до изобретения печатного станка. У нас есть еще 5000 экземпляров Нового Завета на других языках. Это беспримерное количество.

Так что один из моментов относительно библейских рукописей, которые меня впечатляют, — это их количество, причем примерно двести из них были изготовлены ранее 300 г. н. э. А некоторые из них — две, или три, или четыре — датируются даже II веком, а это всего сотня или около того лет с тех пор, как были написаны оригиналы. В сравнении с другими рукописями, которыми пользуются историки, это феноменальная сохранность, и на меня это производит огромное впечатление.

БА: Интересно, как много этих фрагментов или полных рукописей Вы держали в собственных руках в процессе своих исследований? И насколько Вам это интересно?

КЭ: О, это очень интересно, потому что, кстати говоря, это относительно новый подход: думать о библейском тексте не как о некоем гипотетическом тексте, который мы реконструируем путем изучения ветхих фрагментов, но изучать каждый документ в отдельности, потому что каждый из них о чем-то нам рассказывает. Он рассказывает нам о переписчике, который над ним трудился, о том, как эту рукопись читали и изучали, и о том, какую роль играло Писание в раннехристианской общине. Это все равно, что прикасаться к прошлому. Иными словами, библейский текст сам по себе стал археологическим артефактом, и на мой взгляд, это увлекательно. Эта область исследований бурно развивается, у нас есть десятки тысяч папирусов, которые нужно изучить и опубликовать. Некоторые из них окажутся христианскими — от Древнего Египта сохранились целые стопки их. Многие из них сейчас хранятся в больших пластиковых контейнерах в библиотеке Саклера, которая представляет собой часть Бодлианской библиотеки при Оксфордском университете. Это очень интересно, потому что речь не просто о тексте в каком-то абстрактном смысле, но реальные артефакты, который можно потрогать руками. Сравните это с мормонскими золотыми листами — их нет, никто не может к ним прикоснуться. У нас есть реальные тексты, хранящиеся в музеях. Можно поехать в Дублин и увидеть рукописи Честера Битти. Можно поехать в Манчестер и увидеть старейший фрагмент новозаветной рукописи, отрывок из 18-й главы Евангелия от Иоанна, датируемый уже 130 или 140 г. н. э. Можно поехать в Женеву, можно поехать в Лондон, можно поехать в Оксфорд и увидеть подлинные древние рукописи. Так что имеет место определенная, так сказать, осязаемость — нечто такое, что можно потрогать руками, это не просто взятая с потолка гипотеза или теория, но реальные артефакты древней истории, и они были созданы совсем скоро после самих событий, о которых рассказывают новозаветные документы. Мне это представляется вдохновляющим и замечательным.

БА: Мне очень интересно размышлять о том, как документы передавались от одного поколения к другому, и обо всем, что затрагивает эта область науки. Однако сегодня, в рамках нашего интервью, я бы хотел поговорить о двух главных моментах. Во-первых, об историческом Иисусе и, во-вторых, о достоверности Евангелий. Поскольку Иисус является центральной фигурой христианства, а Евангелия — нашим главным источником сведений о Его жизни и служении, очевидно, ученые интересовались личностью Иисуса, пытались найти ответ на вопросы, кто Он такой, и можем ли мы узнать настоящего Иисуса, ходившего по земле 2000 лет назад. Профессор Эванс, могли бы Вы немного рассказать об этих поисках исторического Иисуса? Что это такое, и можете ли Вы привести какую-то хронологию этих поисков?

КЭ: Начало поисков исторического Иисуса обычно датируется XVIII веком. Именно тогда, можно сказать, начала формироваться современная библеистика — ученые начали читать и Ветхий, и Новый Заветы, задаваясь серьезными литературными вопросами. Что это за литература? Насколько верен еврейский текст Ветхого Завета и греческий текст Нового? Есть ли у нас внешние подтверждения в виде других рукописей? Не забывайте: в XVIII веке археологии еще не было. Никто ничего не знал об археологии, и все, что было в распоряжении людей, — литературные, тексты, сохранившиеся с древних времен. Все началось именно с этого, а археология едва-едва начала складываться в конце XVIII — начале XIX века, и именно в этом контексте ученые начали задаваться такими вопросами, как кем был Павел, написавший эти послания. Что нам о нем известно? Кем был Иисус? Каким был Его мир? Как относиться к Евангелиям, которые у нас есть? Отцы Церкви упоминали о других евангелиях, ходивших по рукам, — как с ними соотносятся новозаветные Евангелия? Так все начиналось.

Так что обычно мы принимаем за точку отсчета 1760-1770-е годы — в особенности книгу одного автора по имени Реймарус, изданную после его смерти. Она публиковалась по частям в 1770-х годах, и именно это стало, можно сказать, официальным началом поисков исторического Иисуса. Активные поиски продолжались более ста лет, и где-то в XX столетии тот старый поиск затух, однако был достигнут значительный прогресс. Уже развивалась археология, развивалось изучение манскриптов, обнаруживались рукописи значительно более древние по сравнению с теми, которыми мы располагали прежде, и потому после некоторого перерыва, когда никаких реальных поисков исторического Иисуса не велось, они возобновились в 1950-х годах. Очень большую роль в них играли Рудольф Бультманн и его ученики. На этом этапе, на мой взгляд, поиски были сопряжены с богословскими и критическими проблемами, однако интерес разгорелся с новой силой. А потом, уже в годы моей собственной научной карьеры, в 1980-х и 1990-х годах, мы вступили в третью фазу поисков исторического Иисуса, которая, на мой взгляд, вновь привлекла внимание к еврейскому происхождению Иисуса, она вывела археологию на новый уровень, были сделаны поразительные открытия, рукописи Мертвого моря были, наконец, полностью опубликованы и пролили значительный свет на личность Иисуса и мир, в котором Он жил, так что это было очень интересное время — в особенности последние три десятилетия или около того.

БА: Профессор Эванс, простите меня за этот вопрос, но, думаю, он имеет прямое отношение к тому, о чем мы говорим, к изучению исторической личности Иисуса. К тому же, люди, которым приходится иметь дело с противниками христианства, время от времени слышат заявления, что Иисуса никогда не было. Когда ученые изучают личность Иисуса, им когда-нибудь в голову приходит мысль о том, что Иисуса, возможно, никогда не было?

КЭ: Нет. Такой ответ — никогда. Я знаком со многими учеными, я член нескольких научных организаций. Одна из них — Society of Biblical Literature (Общество библейской литературы), которое насчитывает несколько тысяч членов. Каждый год мы встречаемся в каком-нибудь крупном американском городе (в этом году в Сан-Франциско), и в рамках конференции есть секция исторического Иисуса, которая привлекает сотни людей. Некоторые люди участвуют в этих конференциях каждый год, зачитывают доклады, участвуют в научных дискуссиях. Есть секции, посвященные синоптическим Евангелиям, а также отдельно Евангелиям от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Ни разу в истории Общества не было секции, посвященной вопросу о том, существовал ли Иисус. В рамках SBL нет секции или программы, которая была бы посвящена мифологическому Иисусу.

Я состою членом элитной группы ученых, которая называется The Society of New Testament Studies (Общество новозаветных исследований). Ее штаб-квартира находится в Великобритании, и она насчитывает около 500 членов. Большинство этих людей — европейцы, и среди членов SNTS никогда не было ни единого человека, который всерьез рассматривал бы идею, что Иисус — миф. Услышав подобные заявления, ты понимаешь, что имеешь дело с шарлатаном. Есть один канадец, Том Харпер, который утверждает, что Иисуса не было. Это просто чушь. К сожалению, популярная культура в Канаде к нему прислушивается, однако ни один ученый, ни один историк всерьез его не принимает.

Есть еще пара американцев, одного из них зовут Роберт Прайс. Я называю его по имени только потому, что он добивается известности и штампует книги. Он говорит, что все сомнительно: возможно, Иисус и существовал, но доказательств очень мало. Это чушь. На самом деле, свидетельств того, что Иисус существовал, у нас в избытке. Если мы отрицаем существование Иисуса на основании имеющихся у нас фактов, тогда обо всех остальных исторических личностях можно просто забыть. Можно забыть об истории вообще, о Юлии Цезаре, об Александре Македонском и обо всех остальных. Потому что свидетельства историчности Иисуса обширны, они хронологически очень близки к периоду Его жизни, у нас есть свидетельства очевидцев, полученные из первых рук, и если вы отбрасываете все это и продолжаете настаивать, что Иисуса не было, это значит, что вы не обладаете открытым пытливым умом, что вы не заинтересованы в беспристрастной оценке фактов, что вы просто догматик. И на этом история попросту заканчивается. Если же вы имеете дело с настоящими учеными, с историками, преподающими в лучших университетах мира, у них нет ни малейшего сомнения, что в первом столетии действительно жил человек, которого называли Иисусом из Назарета.

БА: Я согласен, это шарлатанство. Когда Вы слышите нечто подобное в любых кругах, как Вы кратко, в двух словах отвечаете на такие заявления?

КЭ: Обычные верующие задают мне этот вопрос во время моих выступлений, и я говорю им: если кто-то говорит, что Иисуса нет или никогда не было, скажите, что настоящие ученые, настоящие профессиональные ученые, имеющие хорошую репутацию, ни на миг не сомневаются в том, что Иисус существовал.

БА: Что ж, очень хорошо. Конечно, Иисус существует, но вот, о чем я хочу Вас спросить: как бы Вы охарактеризовали консенсус по данному вопросу, существующий сегодня в научном сообществе? И в продолжение этого же вопроса: почему так важно, что говорит наука?

КЭ: Мнение научного сообщества важно. И даже несмотря на то, что некоторые мнения несколько выбиваются из общего хора (как правило, их сторонники в меньшинстве), вряд ли подавляющее большинство ученых ошибается. Какая-то доля эксцентричных мнений существует — в конце концов, мы говорим о нескольких тысячах человек по всему миру, так что какие-то эксцентричные и забавные теории неизбежны. Однако мнение научного сообщества очень важно. Прежде всего, оно вынуждает нас быть честными. Просто невозможно быть фидеистом и говорить: «Вот, во что я верю», или «Евангелие так говорит, я в это верю, и больше говорить не о чем». Есть необходимость разобраться. И таким образом в дело вступают другие научные дисциплины: история, археология, география, топография. Многие из этих дисциплин теперь подкрепляются и поддерживаются довольно сложными научными выкладками. И если мы все это игнорируем и говорим: «У меня есть Библия, есть Евангелия, я им доверяю, и больше мне ничего не нужно», — есть опасность оторваться от контекста, ограничиться минимумом понимания, есть опасность превратиться в доктринеров. А также, я думаю, опасность стать интеллектуально неубедительными и настолько сосредоточиться на самих себе, что мы утратим доверие интеллигентной, читающей и думающей публики и не сможем вовлечь их в диалог. И я думаю, что христианам следует остерегаться этого, не пренебрегать наукой, не считать ее пагубной и вредной и не сторониться ее. Это неверный ответ.

БА: Как бы Вы охарактеризовали консенсус научного сообщества по вопросу об историческом Иисусе, и к чему, по-Вашему, все идет?

КЭ: Я думаю, большинство ученых согласится, что третий поиск в основном закончился и исчерпал себя. Он продолжался в 80-х и 90-х годах, а сейчас наступила некоторая пауза, так что консенсус выглядит так: Иисус существовал, Он был евреем, Он не хотел нарушать закон. Он хотел исполнить закон. Иисус считал Себя помазанником Господним, то есть Мессией. Он проповедовал царство Божье, исполнение Писаний, искупление Израиля. Я знаю, что у некоторых представителей Семинара Иисуса есть по этому поводу сомнения, но считаю их маргинальной группой. Напротив, консервативное научное сообщество — и я имею в виду не только Общество новозаветных исследований, но и некоторых наиболее известных и уважаемых членов Общества библейской литературы, — сказало бы: да, именно таким был Иисус. Они сказали бы, что Евангелия достоверны, и что из этих Евангелий можно понять, кем был Иисус, и в чем заключалось Его послание. Под Евангелиями я имею в виду тексты первого столетия (от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна), а не те евангелия, что были написаны во II-III веках. Похоже, сейчас научное сообщество стоит на таких позициях. Конечно, есть нерешенные вопросы, которые до сих пор остаются предметом споров, вопросы толкования — они всегда будут. Но я вижу, что сообщество в целом пришло к однозначному мнению по поводу некоторых важных моментов, и в ближайшие годы мы будем опираться на это единодушие.

БА: Одна из Ваших книг называется Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort the Gospels («Сфабрикованный Иисус. Как современные исследователи искажают Евангелия»). И здесь, я думаю, вопрос об историческом Иисусе начинает перекликаться с вопросом о достоверности Евангелий. Могли бы Вы для начала рассказать о том, что Вы видите в сегодняшней культуре и ее восприятии Иисуса? Иными словами, какой образ сегодня преподносится?

КЭ: Здесь возникает некоторое затруднение: всегда есть соблазн быть современными, актуальными, политкорректными, соответствовать моде, быть в струе, и это хорошо заметно у популярных авторов. Отсюда, если взять несколько худших примеров, и берутся опусы Майкла Бейджента, теории заговора, наивный роман «Код Да Винчи», написанный Дэном Брауном на основании притянутых за уши изысканий Майкла Бейджента. И подобные примеры всегда можно будет найти среди маргинальных и популярных сочинений. Так что нам необходимо быть настороже: ведь ученые — тоже люди, и на них может оказывать большое влияние то, что сейчас в тренде, то, что сейчас считается политкорректным. Я думаю, что подобные влияния в академических, университетских кругах могут быть очень коварными. Нам необходимо остерегаться того, чтобы отстаивать какую-то теорию просто потому, что это модно и политкорректно. Итак, есть люди, отстаивающие образ Иисуса-гомосексуалиста, Иисуса-феминиста, Иисуса-вегетарианца или «зеленого» Иисуса, борца за спасение окружающей среды. Все это попытки ассимилировать Иисуса. Кстати, забавно, насколько люди нуждаются в одобрении Иисуса. Мне это представляется интересным. Думаю, тот факт, что все — приверженцы самых разных идеологий и даже других мировых религий — хотят заручиться одобрением Иисуса, свидетельствует о Его власти и о притягательности Его личности. Мне это само по себе представляется интересным моментом. Разве не любопытно? Так что я мог бы выдумать действительно безумную теорию, но это не принесло бы мне удовлетворения, пока я каким-то образом не узнал бы, что Иисус на моей стороне и поддерживает меня. Именно в этом смысл некоторых вещей, которые происходят сегодня, и в моей книге «Сфабрикованный Иисус» речь идет как раз об этом и о том, как ученые искажают Евангелия. Конечно, К счастью, есть много ученых, которых этим не занимаются, но в своей книге я привожу примеры как ученых, так и популярных авторов, таких как Дэн Браун, — как они увлекаются разными идеями и носятся с ними. Эти идеи не имеют или почти не имеют фактической основы, и в конечном итоге мы имеем дело с причудливым образом Иисуса, который, возможно, отражает интересы современного общества, но на самом деле не отражает ни факты, ни исторические данные, которыми мы располагаем.

БА: Иногда люди увлекаются разными историями, усвоенными из окружающей культуры или из прочитанных книг. Возможно, они не читают Дэна Брауна. Возможно, они не читают Барта Эрмана и ему подобных. Возможно, они не читают и других авторов, рисующих иной потрет Иисуса, нежели тот, что вы сами находите в Евангелиях. И возможно, сейчас они думают: да тут просто разборки ученых друг с другом, как мне узнать, какому ученому верить? И я хочу спросить, есть ли какие-то очевидные изъяны, характерные для логики этих ученых, рисующих иную картину по сравнению с той, что мы находим в Евангелиях? Можете ли Вы указать на какие-то проблемы в их рассуждениях, чтобы мы могли определить, где они сбились с пути?

КЭ: Да, думаю, в большинстве случаев это так. Конечно, я сочувствую неискушенному читателю. Я ведь тоже не врач, и когда врачи спорят между собой, как лучше лечить ту или иную болезнь, как человек несведущий я не знаю, кто из них прав. И мне было бы очень непросто изучить такой вопрос, разобраться в нем и прийти к выводу, в котором я был бы уверен. И я вижу множество обычных людей, обычных прихожан церкви, людей, которые спрашивают себя, нужно ли им стать христианами, — они слышат все эти споры, читают статьи Барта Эрмана и участников Семинара Иисуса или прочих авторов, вовсе не имеющих научной подготовки, и спрашивают себя, где же тут правда. И, опять же, это одна из причин, по которым я написал книгу «Сфабрикованный Иисус», — чтобы помочь неспециалистам сориентироваться в этих очень бурных и коварных водах.

Однако с академической точки зрения, на мой взгляд, объективные изъяны, о которых Вы упомянули, обычно проявляются в виде пренебрежения ключевыми моментами проблемы. Взять, к примеру, упомянутый выше Семинар Иисуса. Это была группа ученых с кандидатскими и докторскими степенями, которые читали по-гречески, рассуждали об историческом Иисусе, о том, какие части Евангелий, по их мнению, подлинны, и о том, на каком основании следует составлять портрет Иисуса. Беда в том, что почти никто из участников Семинара Иисуса не обладал познаниями в археологии, почти никто профессионально не изучал иудейские корни Евангелий и мир, в котором жил Иисус, — свитки Мертвого моря, ранние раввинистические сочинения или арамейские парафразы Писания (таргумы). И когда вы имеете дело с группой ученых, профессионально владеющих греческим языком, интересующихся эллинистическими и греческими аспектами мира, в котором жил Иисус, но не разбирающихся или почти не разбирающихся в двух-трех-четырех других существенных областях, вы неизбежно столкнетесь с какими-то искажениями.

Именно об этом я пишу в своей книге и надеюсь, что средний неискушенный читатель сможет оценить этот момент и сказать: ах, вот оно, в чем дело; значит, мне нужно ознакомиться с научными трудами на тему исторического Иисуса и Евангелий, в которых принимаются в расчет эти прочие моменты, такие как свитки Мертвого моря, иудейское окружение Иисуса, археологические находки последних лет и т. п. И это действительно полезно, потому что от археологов и ученых, знакомых с иудейским контекстом, обычно не услышать подобные причудливые теории. И, кстати, интересно вот что: человек, немного разбирающийся в чем-то одном, складывает все яйца, все свои теории в эту корзину, и в результате получается образ Иисуса, который на самом деле не отражает всю совокупность имеющихся у нас сведений. И именно тогда возникают искажения.

БА: Вы говорите о разных сторонах поверхностного подхода. По существу, эти авторы рисуют неполную или искаженную картину или неверно оценивают факты. Так что мой следующий вопрос касается предположений, выдвигаемых той, другой стороной, и искажающих евангельскую картину. И я хочу спросить, какие исходные предпосылки Вы видите со стороны этого научного сообщества, которое явно имеет определенный вес.

КЭ: Это очень хороший вопрос, и он отлично продолжает то, что Вы спросили минутой раньше. Если исследование неполно и проделано неверно, это, в свою очередь, порождает ошибочные исходные посылки. А благодаря ошибочным исходным посылкам ученый, конечно же, уходит все дальше от полной и правильной картины. Одно способствует другому. Так что если я исхожу из того, например, что Евангелие было написано на греческом языке, а греческий — это часть эллинистического мира, то, вероятно, евангельского Иисуса следует понимать с эллинистической точки зрения. Получается, что ваши искаженные представления подтверждают ложную исходную посылку. Соответственно, вы не видите причин пересматривать свои исходные посылки, и одно подкрепляет другое.

И что получится, если вернуться к печально известному Семинару Иисуса, их цветовой схеме и мнениям по поводу того, что на самом деле говорил Иисус? Если Он это говорил, используем красный цвет. Если это близко к оригиналу, то розовый. Если вызывает сомнения — серый. Если Он этого не говорил — черный. Таким образом, когда они анализируют Евангелия, рассматривая одно утверждение за другим, отмеченными красным или розовым оказываются лишь 18% текста, а значит, в 82% случаев они либо сомневаются, либо не думают, что Иисус это говорил. Но как они приходят к такому выводу? Они исходят из того, что Иисус не интересовался Писаниями. Они исходят из того, что Иисус был неграмотен. Почему? Ну, потому что лишь примерно 5% средиземноморских мужчин в то время умели читать, так что 19 шансов против 20 — за то, что Иисус был неграмотен. Очень спорная логика. Что ж, если Иисус не умел читать, если Он не интересовался Писаниями, то всякий раз, когда в Евангелиях цитируется Писание, мы можем быть уверены, что Иисус этого не говорил, и это наверняка было написано впоследствии автором Евангелия.

Подобные рассуждения утверждают человека в мысли, что эти слова, должно быть, не подлинны, что Иисус не мог этого на самом деле сказать. И таким образом крайне спорное предположение приводит к весьма странным критическим умозаключениям, которые, в свою очередь, подкрепляют исходное предположение. И в конце концов вы получаете образ Иисуса, Которого не интересуют Писания, не интересуют пророчества, не интересует их исполнение, не интересует восстановление Израиля, — Иисуса, Который не слишком похож на то, как Его изображают Евангелия. И происходит то, что я назвал бы доведением до абсурда — типа, каким был Иисус, знают все, кроме живших в I веке евангельских авторов. В конечном итоге, они говорят: возможно, более надежным источником является Евангелие от Фомы, написанное во II веке. Может быть, гностики все понимали лучше, а может быть, кто-то другой. В результате получается очень странный образ мышления и очень странный образ Иисуса.

Я бы сказал: постойте, просто остановитесь и вдумайтесь, воспользуйтесь здравым смыслом — разве это разумно? Разве разумно считать, что первое поколение христиан, люди, знавшие Иисуса лучше, нежели кто-либо иной в истории, могли наделать столько ошибок, не понять суть Его проповеди и столь грубо ее исказить? Это просто бессмыслица. И таким способом они загоняют себя в болото — ошибочные выводы, ошибочные предпосылки, взаимно подкрепляющие друг друга до тех пор, пока не получится образ Иисуса, лишь очень отдаленно напоминающий подлинный евангельский портрет.

БА: Много важных замечаний. Но, профессор Эванс, с Вашей точки зрения как ученого-христианина, до какой степени в своих исследованиях Вы должны руководствоваться христианскими предпосылками, опираться на них и поддаваться их влиянию? Как Вы подходите к теме с этой стороны?

КЭ: Христианские предпосылки нужны для того, чтобы прояснить значение всех исследований. В противном случае это просто академические изыскания. В конце концов, человек светский, агностик, может очень умело толковать исторический образ Иисуса, Евангелия, быть прекрасным историком и прийти к правильным выводам по многим вопросам. Но как именно это влияет на жизнь человека? Как перейти от чисто научного, исторического исследования Евангелий к вопросу о том, как мне теперь жить в свете того, что я узнал? Как это соотносится с моей жизнью? Это совсем другой вопрос, и именно здесь в дело вступает христианская вера. В противном случае это просто сухая наука, просто историческое исследование — точно так же мы могли бы исследовать историческую личность Алекандра Македонского или Юлия Цезаря. Поэтому христианская вера очень важна.

Однако христианская вера также говорит, что Бог — это Бог истины, и мы как христиане преданы истине, а это значит, что мы не боимся научного подхода, мы не боимся исследовать факты. Мы хотим знать факты, мы не хотим их скрывать и притворяться, будто их нет. Мы хотим знать, что есть на самом деле. И такова была позиция Церкви с самого начала. Многие отцы Церкви красноречиво излагали именно такие убеждения. Климент Александрийский примерно в 200 году великолепно об этом высказался.

Иными словами, эй, послушайте, мы как христиане не держимся за догмы, мы стремимся к истине, мы ищем факты, мы хотим знать, что случилось, и мы оцениваем наши собственные слова, нашу собственную проповедь, наши претензии, наше богословие в свете истины. И я думаю, что христиане должны всегда думать именно так. И это, я полагаю, убережет нас от ловушек современности, от политкорректных веяний, от расплывчатых идей, которые сегодня есть, а завтра исчезнут, и вместо этого делать акцент на вечности истины. Истина — это истина, мы хотим искать ее, держать в памяти, изучая Евангелия, и задавать вопросы о том, кем был Иисус, чему Он учил и как, в свете этого, нам следует жить?

БА: Мы поговорили о некоторых ошибках, которые допускают ученые, получая, в конечном итоге, искаженное представление об Иисусе Евангелий. Я хочу спросить Вас: почему мы должны полагаться на то, что в Евангелиях присутствует подлинный исторический образ Иисуса. Что бы Вы ответили?

КЭ: Я бы привел два-три простых аргумента в защиту Евангелий. Прежде всего, у нас есть несколько источников. Иными словами, у нас есть не одно Евангелие. Можно сказать, что все яйца не сложены в одну корзину. Так что мы располагаем не одним повествованием, а четырьмя. А эти четыре повествования, в свою очередь, подтверждаются другими писаниями, такими как послания Павла, в которых воспроизведены некоторые евангельские события и учения. И эти послания, кстати, могли быть написаны даже раньше, чем Евангелия. Так что, прежде всего, многочисленные источники — это хорошо. Не один, не два, а целых четыре.

Во-вторых, это древние источники. И тут я снова возвращаюсь к тому, что уже говорил в самом начале нашей беседы о классических документах и текстах, которые изучают историки, специализирующиеся на классическом периоде. Евангелия — прежде всего, синоптические, от Матфея, от Марка и от Луки — были написаны при жизни того поколения. Они были написаны, когда, думаю, еще оставались в живых многие очевидцы, люди, видевшие Иисуса, и люди, знавшие апостолов, которых обучил Иисус. Так что Евангелия были написаны не сто или двести лет спустя, как классические тексты (во всяком случае, некоторые из них), но три из них были написаны при жизни первого поколения, а четвертое — от Иоанна — сразу после. Так что это очень ободряет.

И потом, в третьих, — именно здесь все проверяется — существует то, что мы называем «правдоподобием», т. е. сходство с тем, как все обстоит на самом деле. И Евангелия обладают правдоподобием, то есть в них упоминаются реальные люди, реальные места, реальные события, подлинность которых можно проверить с помощью археологии и сопоставления с другими документами и историческими данными. Было бы очень нехорошо, если бы в Евангелиях постоянно упоминались несуществующие деревни, дороги, горы или озера. Я был бы очень обеспокоен, если бы в Евангелиях упоминались исторические личности, существованию которых мы бы не могли найти подтверждения. Только представьте себе: вместо Понтия Пилата, правителя Иудеи, в Евангелиях упоминается какой-нибудь Вася Пупкин, и у нас нет никаких свидетельств того, что он когда-либо существовал. А если бы они упоминали римского императора, который никогда не правил? И так далее. Думаю, вы поняли мою мысль.

В тех случаях, когда Евангелия поддаются проверке, мы обнаруживаем, что они всегда правы. Существовали фарисеи, существовали саддукеи, Иерусалим существовал на самом деле, гора Фавор действительно существует, как и другие горы, на самом деле существует Галилея, существовали римский прокуратор по имени Понтий Пилат и правитель по имени Ирод Антипа, а также Агриппа I и Агриппа II, и прочие правители, существовал первосвященник по имени Каиафа. У него был тесть, которого звали Анна. Все это реальные люди. В Евангелиях упоминаются реальные события. В книге Деяний тоже.

Так что речь идет о трех моментах: у нас есть многочисленные источники, древние источники и в тех случаях, когда их можно проверить, они верны. А в одном древнем источнике начала II века, фрагментах текста, написанного неким Патеосом, говорится, что эти Евангелия связаны со свидетельствами очевидцев. Они настолько точны, что, по-моему, Патеос был прав. Поскольку очевидцы, как правило, знают такие вещи (кто был первосвященником, кто был правителем, каковы были обычаи иудеев в то время и т. п.). И текст Евангелий отличается реализмом и точностью.

Что ж, любому искреннему и объективному читателю это должно сообщить уверенность в том, что он имеет дело с верной и надежной информацией.

БА: Хорошо. Но некоторые люди говорят, что это не единственные Евангелия, которыми мы располагаем, и другие тексты — возможно, Евангелие от Фомы, или Тайное Евангелие от Марка, или Евангелие от Марии Магдалины — рисуют совсем иной образ Иисуса, нежели тот, что мы находим в Евангелиях от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Что Вы скажете об этих прочих Евангелиях и об их сравнительной исторической достоверности?

КЭ: Я рад, что Вы подняли этот вопрос. Я часто упоминаю эти тексты, когда говорю о правдоподобии и о том, что в новозаветных Евангелиях упоминаются реальные люди, реальные места и реальные события. Эти прочие евангелия, о которых Вы упомянули, очень заметно отличаются — они несопоставимы с Евангелиями первого столетия, которые Ранняя Церковь мудро решила включить в канон Писания. Один ученый выразился так: будь у нас одно только Евангелие от Фомы, знали бы мы вообще, что Иисус был евреем? Разве не интересно?

Все становится еще хуже, когда речь заходит о Евангелии от Марии Магдалины или Тайной книге Иоанна. Тайное Евангелие от Марка я считаю подделкой — вероятнее всего, оно было изготовлено не ранее XIX-XX столетия. Я не думаю, что оно дает нам верное представление о том, о чем изначально говорилось в Евангелии от Марка. Если критически приглядеться к этим евангелиям, они лишены правдоподобия. Образы, которые они создают, нереалистичны. В них упоминаются люди, которых никогда не было, апостолы Иисуса, которые были евреями, называются греческими именами, и присутствуют другие ошибки.

Евангелие от Петра — еще один документ, о котором время от времени упоминают. Его автор придумывает фантастическую историю о двигающемся и говорящем кресте, вышедшем из могилы вместе с воскресшим Иисусом. Автор не слишком уверен в том, кто правит и управляет Иудеей и Иерусалимом — то ли Пилат, то ли Ирод. Есть в этом тексте и другие ошибки.

В Евангелии от Фомы Иисус — просто «говорящая голова». Это евангелие отражает представления о мистике, бытовавшие во II столетии в среде сирийских христиан.

И когда эти тексты подвергают анализу компетентные ученые (а так обычно и происходит), они оказываются документами, составленными не ранее II века, очень далекими от реальности, они не передают исторический образ Иисуса и предлагают нам иной образ, иное учение, которому следовали различные группы во II веке и позже. На самом деле эти тексты представляли собой попытки дополнить канонические Евангелия, потому что их авторы хотят придерживаться идей, которые Иисус никогда не проповедовал, и которые апостолы никогда не проповедовали. И что же они делают? Они хотя верить во что-то иное и потому пишут собственные евангелия, в которых Иисус поддерживает их новые и ранее не виданные идеи.

БА: Что ж, вернемся к Евангелиям от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Вопрос об утверждениях в тексте Евангелий. Возможно, кто-то признает их исторически достоверными в целом, но когда речь заходит об описаниях чудес, мы явно имеем дело с тем, что не поддается исторической проверке. Не так ли?

КЭ: В определенном смысле это так. Ведь это же история, прошлое, не так ли? Мы не можем сесть в машину времени, вернуться назад и посмотреть. Все, что нам осталось от прошлого, — это пережитки, остатки следы (полезнее всего письменные), а также археологические артефакты, руины материальной культуры. Они помогают нам принять письменные свидетельства и верить им. Однако в наших силах сделать нечто большее. Все четыре Евангелия говорят, что Иисус творил дела как власть имеющий. Книга Деяний говорит то же самое. На это есть прямые и косвенные ссылки в нескольких посланиях. Так что мы, опять же, располагаем многочисленными свидетельствами, которые описывают, как Иисус творил чудеса, или, по крайней мере, предполагают реальность Его чудес.

Сразу скажу: я считаю маловероятным, что все они ошибаются. Иисус был публичной персоной, Он совершал Свои поступки не частным образом в какой-нибудь внутренней запертой комнате в присутствии одного-двух человек. Он был публичной персоной. За Ни наблюдали сотни, а может быть, и тысячи людей. И здесь ситуация принимает интересный оборот. Конечно, у Иисуса есть критики. Есть люди, не верующие в Него. Есть люди, противящиеся Ему. Есть люди, желающие Его смерти. Но ни один из этих противников ни разу не поставил под сомнение реальность Его чудес. Они говорят: ладно, хорошо, Он творил удивительные вещи, творил чудеса, невероятные дела, но Ему помогал диавол, Он делал это силой волшебства, черной магии или чего-то в этом духе. Но ни один критик — я не знаю ни современника, жившего в те древние времена, близкие к описываемым событиям, — никогда не утверждал, будто Иисус на самом деле этого не делал. Противники и враги просто говорят: Он сделал это с помощью духов, или волшебства, или самого сатаны. И на мой взгляд, это очень интересно.

Более того, интересно то, что нехристиане, иудеи и язычники, насколько нам известно, призывали имя Иисуса для исцеления. Зачем им было это делать, если все знали, что Иисус на самом деле не совершал чудес, что Он простой учитель, и что все истории о чудесах вымышлены? Как Иисус приобрел столь широкую репутацию целителя? С какой стати профессиональные экзорцисты и целители призывают имя Иисуса, даже если они не исповедуют христианство?

Вы можете возразить: причина в том, что пошли слухи, Евангелия стали достоянием гласности, и люди легкомысленно и наивно поверили, что Он творил чудеса, хотя на самом деле это было не так. Но нет, так тоже не получится. У нас в Евангелиях есть история о том, как ученики жалуются на некоего человека, не принадлежавшего к их кругу, к числу последователей Иисуса, который изгоняет бесов во имя Иисуса. Не знаю, получилось у этого человека что-нибудь или нет, но суть в том, что во время публичного служения Самого Иисуса, задолго до того, как было написано какое-нибудь из Евангелий, задолго до объявления о воскресении, профессиональный экзорцист использует имя Иисуса.

Вы можете сказать, что эта история вымышлена. Я так не думаю, потому что Иисус отвечает ученикам удивительным образом: оставьте этого человека в покое, не запрещайте ему, потому что тот, кто не против нас, с нами. Откровенно говоря, Ранняя Церковь не слишком приветствовала такого рода экуменическое отношение. И это заметно в книге Деяний и других текстах. Тебе не следует использовать имя Иисуса, если ты на самом деле не принадлежишь к числу Его последователей. Так что большинство ученых высоко оценивает дотоверность этого отрывка — его можно найти в 9-й главе Евангелия от Марка и параллельных текстах, — они считают эту главу, эту историю подлинной. А если признать эту историю подлинной — и, как я уже сказал, многие признают, — это очень мощный аргумент.

Таким образом, у нас есть очень убедительные доказательства того, что очень рано, не после Пасхи, не впоследствии, когда были написаны Евангелия, не тогда, когда якобы возникло множество мифов, но прямо во время публичного служения Иисуса некоторые люди признавали Его огромную власть; одни обвиняли Его в связи с сатаной, другие говорили: не знаю, не знаю, может, Он и обладает какой-то властью, воспользуюсь-ка я Его именем. И я считаю это весьма убедительным свидетельством того, что Иисус действительно творил чудеса и другие удивительные дела.

БА: Очень, очень хороший ответ. Но некоторые останутся им недовольны. Они могут сказать что-нибудь вроде того, что Иисус предсказал много событий, которые должны были произойти при жизни поколения, к которому Он обращался, но этого не случилось. Следовательно, Он не тот, за кого Себя выдавал. Профессор Эванс, как Вы ответите тем, кто называет Его автором несбывшихся апокалиптических пророчеств?

КЭ: Прежде всего, Иисус предсказал грядущие гонения, предсказал разрушение храма, и эти предсказания сбылись — были гонения, были войны и военные слухи. Началась Иудейская война, которая завершилась разрушением Иерусалима и храма. Иисус предсказал это. И я не удивлюсь тому, если… Я даже уверен, что поэтому у христиан первого века были ожидания, что все это, все до единого предсказания Иисуса, включая и предсказание Его собственного возвращения, вот-вот исполнятся. Прискорбным последствием этих ожиданий была идея, будто Иисус предсказал конец света, судный день или что-то в таком духе при жизни Его собственного поколения. Иными словами, будто все исполнится в течение сорока лет, где-то с 30 по 70 год.

Но ничего подобного в Евангелиях не говорится, и люди невнимательно прислушиваются к предостережениям о том, что никто не знает того дня и часа. И даже Иисус не утверждал, что знает, когда все это произойдет. Так что есть справедливое предостережение, что нам не известно, когда придет конец.

Однако Иисус все же сделал ряд конкретных предсказаний, которые исполнились, — например, гонения на Церковь. Он предсказал разрушение храма. Он предсказал распространение Евангелия по всему миру. Как Он мог знать об этом, если Он не понимал, о чем говорит? Он даже говорит… Только подумайте: когда женщина помазывает Его миром, Он говорит, что в память об этой женщине будут говорить о том, что она сделала. Вдумайтесь. Он говорит это дюжине испуганных учеников и горстке женщин. Его голова помазана миром, это вечер, когда Он будет арестован, а на следующий день Его предадут смерти. И Он предсказывает, что Евангелие будет проповедано по всему миру, и что, когда Евангелие будут проповедовать по всему миру, в память об этой женщине будут рассказывать о том, что она сделала. И что же, Брайан? Сегодня, две тысячи лет спустя это исполнилось. На нашей планете есть два миллиарда христиан того или иного исповедания. Эту историю о ней рассказывают. В мире нет уголка, где бы не слышали эту историю, где бы не проповедовали Евангелие. Откуда Он это знал? Это довольно хорошее пророчество.

И все в таком же духе. Иисус явно знал, о чем говорит. Проблема в том, что и тогда, и сейчас находятся люди, которым кажется, будто они знают больше, чем Он, и хотя Он говорит, что никто ни знает ни дня, ни часа, им кажется, будто они знают. Фиаско в мае — 21 мая, или какую там дату называла эта группа, — это как раз оно и есть. И знаете, люди делали предсказания, культы все время делают предсказания и ошибаются, и им не следует этого делать.

К сожалению, побочным эффектом этих ошибочных предсказаний, на мой взгляд, является дискредитация — люди думают: а-а-а, видите, Иисус предсказал то или это, и предсказание не сбылось. Но то, что Он действительно предсказал, исполнилось, и, конечно, есть предсказания, относящиеся к концу света, и они тоже исполнятся, когда придет время. Но я думаю, что нам следует внимательно прислушаться к Его словам и самим не становиться лжепророками, выдавая всевозможные предсказания, которые делать не следует.

БА: Спасибо за Ваш ответ. Давайте теперь поговорим немного о Барте Эрмане. Как многим известно, это очень популярный автор и библейский критик, ставший известным (или печально известным) благодаря книгам, в которых от отрицает достоверность Нового Завета и истинность христианства. Таким книгам, как «Искаженные слова Иисуса», «Иисус, прерванное Слово», «Великий обман» и т. п. Д-р Эванс, Вы, конечно же, очень хорошо знакомы с трудами и областью научных интересов Эрмана, Вы участвовали в дебатах с ним на эту тему. В его лице мы опять-таки имеем дело со специалистом — какие изъяны Вы усматриваете в тех выводах, которые он делает относительно Нового Завета.

КЭ: Что ж, я действительно знаю Барта Эрмана. Мы познакомились в Принстонской семинарии. Двадцать лет назад я был там всего лишь приглашенным преподавателем, и в тот момент как раз находился в академическом отпуске. Тогда мы были не слишком хорошо знакомы, но я знал, кто он такой, и мы пару раз недолго беседовали. Так что я был очень удивлен. Я знал, что он учился у Брюса Метцгера, т. е. получил целенаправленную подготовку в области текстологии, написал очень достойную диссертацию, и его вклад в библеистику — в частности, в изучение отцов Церкви, так называемых «мужей апостольских», писавших преимущественно во II веке, — был весьма ценным. Он также внес значительный вклад в изучение библейских рукописей и текстологию в целом. И хотя некоторые его работы в 1990-х были довольно дерзкими (например, его книга The Orthodox Corruption of Scripture [«Ортодоксальное искажение Писания»]), даже они, если верить рецензентам, представляли собой компетентные, вполне достойные исследования. Эрман справедливо утверждал, что некоторые переписчики правили текст, исходя из богословских соображений. Он был прав, текстологи об этом знают. И отрывки, в которых переписчики так поступали, были идентифицированы и исключены из текста или включены в т. н. аппарат разночтений. И когда вы читаете Новый Завет на греческом языке, вы видите информацию о том, что некоторые переписчики то-то добавили, а то-то изменили, руководствуясь богословскими соображениями.

Так что у меня по большей части не было претензий к трудам Барта в 1980-х, 1990-х годах и даже в начале XXI столетия. Однако к его книгам «Искаженные слова Иисуса», «Иисус, прерванное Слово», а теперь, конечно же, и «Великий обман» у меня есть некоторые претензии — и речь не столько об изложении фактов (кое-где к ним по мелочи можно придраться), сколько о его предположениях и выводах, которые он делает на основании своих утверждений. Они вызывают у меня беспокойство потому, что все мы испытываем волнение, выступаем, даем интервью, высказываем мнения, однако следует проявлять осторожность и не сбивать с толку неискушенных людей, которые неспособны разобраться в том, что им говорят, и воспринять это в должном контексте.

Например, Барт говорит, что в рукописях есть десятки тысяч — возможно, двести или триста тысяч ошибок переписчиков. Более того, он утверждает (в качестве риторического приема), что количество ошибок превышает количество слов в Новом Завете. Однако на самом деле он мешает мух с котлетами. Он подсчитывает ошибки переписчиков во всех 5800 рукописях. Согласно подсчетам Дэна Уолласа, в этих рукописях в общей сложности примерно 2,6 млн. страниц. Если речь идет о 300-400 тысячах ошибок, это всего лишь одна ошибка на 6-8 страниц текста. Это довольно неплохо соответствует частоте ошибок в других древних рукописных документах.

Слова Эрмана беспокоят меня потому, что они сбивают людей с толку. Некоторые уже отреагировали встречной шуткой: в первом издании книги «Искаженные слова Иисуса», которое вышло тиражом примерно 100 тыс. экземпляров в твердом переплете, было 12 опечаток, и эти опечатки, конечно же, повторялись 100 тыс. раз, а это значит, что в книге «Искаженные слова Иисуса» было в общей сложности 1,2 млн. опечаток — больше, чем слов в тексте книги. Ладно, хорошо, но это ничего не доказывает. Барт знает об этом, и впоследствии, когда «Искаженные слова Иисуса» были переизданы в бумажной обложке, он добавил в конец книги приложение, в котором признался, что его толкование результатов текстуальной критики на самом деле мало чем отличается от взглядов его покойного учителя, ученого-христианина Брюса Метцгера. Прекрасно! Но в чем тогда был смысл? Что именно ты хотел сказать раньше, если твое толкование текстуальной критики, как выясняется, не так уж сильно расходится со взглядами твоего наставника, который был христианином, и очень преданным верующим? Я этого не понимаю, и это меня беспокоит.

Некоторые говорят (и я с ними согласен), что существует два Барта Эрмана. Есть Барт Эрман-ученый, который никогда не позволил бы себе подобные дерзкие, экстравагантные и радикальные заявления, и есть Барт Эрман, который так делает, который выступает в телепрограмме The Daily Show, дает в вечернем эфире интервью Андерсону Куперу или кому-нибудь еще, популярный писатель, автор книги «Искаженные слова Иисуса», чьи слова наверняка ошеломят и расстроят всякого, кто принимает Писания всерьез. Думаю, он сознает, что делает, и это меня беспокоит.

Кстати, говоря о Барте Эрмане, у меня назначены дебаты с ним здесь, в Галифаксе, в январе. Мы уже несколько раз участвовали с ним в дебатах. Но вот, что я хочу сказать: если только мы не упертые фундаменталисты с очень узкими представлениями о том, что должны представлять собой Писания, — представлениями, которые не слишком хорошо согласуются с реальными фактами, — тогда нам нечего опасаться того, что говорит профессор Эрман. Если мы понимаем, что на самом деле представляют собой Евангелия, понимаем, чему учил Иисус, как учились Его ученики, как эти истории записывались и пересказывались, и перестанем толковать Евангелия с современной точки зрения, словно это нечто вроде аудио- или видеозаписей, нет причин беспокоиться из-за Евангелий и их несколько различающихся описаний Иисуса — это совершенно не причина для беспокойства. Так что если ты не намерен воспользоваться наивностью читателя, не понимающего этих нюансов… Будем говорить честно: я мог бы рассказать то же самое, что и Эрман, поставив это в надлежащий контекст, объяснив, что происходит, и в этом случае подобная информация, подобные сведения о Евангелиях совершенно не должны нас волновать и беспокоить.

БА: Профессор Эванс, мы сегодня поговорили о многом, и чтобы наилучшим образом использовать время, я хотел бы затронуть еще одну тему перед тем, как мы расстанемся. Многие наши слушатели были бы рады предложить людям убедительные разумные аргументы в защиту христианства и достоверности Писаний. Какой совет Вы могли бы им дать относительно подготовки? Иными словами, что поможет им овладеть самым важным материалом?

КЭ: Это очень хороший вопрос, но и очень трудный. Если ответить на него так, как, на мой взгляд, он того заслуживает, люди подумают: Боже мой, как я смогу это осилить? И потому я отвечу так: вам нужно серьезно учиться, вам нужно читать серьезные книги. Возможно, вам даже стоит научиться читать по-гречески. Это если вы действительно хотите разобраться в теме.

Помните, вы спрашивали меня, как сделать выбор между двумя врачами, если вы не учитесь в медицинском институте? Понимаете, к чему я клоню? Как мне

научиться делать выбор между разными точками зрения в любой области знания, будь то медицина, юриспруденция, богословия, Библия или что-то еще, если я не зайду в воду хотя бы по колено и не разберусь в вопросе?

Я мог бы просто сказал: почитайте одну из книг Даррелла Бока, или почитайте книгу Крэйга Бломберга о надежности Евангелий, или почитайте мою книгу «Сфабрикованный Иисус» или что-нибудь в таком духе. Но в таком случае люди возразят: ты просто советуешь людям прочесть твои книги и книги, написанные теми, кто с тобой согласен и стоит, по существу, на тех же позициях. А кто-нибудь другой, например, Барт Эрман, посоветует другие книги и составит совершенно другой список. Единственный выход из этого тупика — прослушать несколько курсов, прочесть несколько хороших книг и серьезнее углубиться в тему.

Так что мои предложения в действительности адресованы, скорее, Церкви, пасторам и руководителям Церкви. И меня беспокоит то, что церкви не обучают своих прихожан. Да, они пытаются их мотивировать, побудить их к участию в разных проектах, может быть, даже развлекать их, чтобы те продолжали приходить по воскресеньям, но хорошо ли они учат прихожан? И меня это беспокоит. Я думаю, что руководству церквей нужно принять определенные решения, предоставить людям нужные книги и сказать: вот наша библиотека, в ней есть хорошие книги. Вот список книг, которые мы рекомендуем, — например, Jesus and the Eyewitnesses Ричарда Баукхэма, также книги Даррелла Бока, Крэйга Бломберга и других авторов, которые я уже упоминал. И, конечно, есть хорошие книги по апологетике, написанные другими авторами, которые не имеют отношения к библеистике.

Иными словами, нужно обучение. И до тех пор, пока это не будет сделано, боюсь, Церковь будет слаба в академическом отношении, а ее члены будут уязвимы для тех, кто приходит и говорит: не верьте всему, Писания недостоверны, ученые говорят, что библейские сведения неубедительны, лишены подтверждения и ненадежны. И рядовой прихожанин не знает, что ответить на это. Я просто не вижу другого решения, не знаю, как еще ответить на этот вопрос, кроме как сказать, что частью решения должно быть чтение серьезных книг и серьезная учеба — возможно, ответственность за это должны взять на себя пасторы церквей.

БА: Мне нравится мысль о восстановлении христианского разума в его правах. Я бы хотел попросить у вас совета по еще одному вопросу. Когда христиане приводят доводы в пользу достоверности Библии, есть ли какие-то моменты, на которых им следует сосредоточиться, и какие-то конкретные ошибки, которых им следует избегать? Что нужно и чего не нужно делать в таких случаях?

КЭ: Спасибо за этот вопрос. Он очень важен, потому что консервативные христиане зачастую являются собственными злейшими врагами. Врагами самим себе. Они загоняют себя в угол.

Позвольте мне объясниться конкретнее. Фундаменталисты часто придерживаются — вне зависимости от того, насколько продумана эта позиция, — самых жестких, самых радикальных теорий богодухновенности и безошибочности. И в конечном итоге уже защищают не Писание, не Евангелия, а собственные определения. Они отстаивают собственные курьезные учения, которым от силы 150 лет. Благодаря так называемым «поправкам» к историческому христианскому учению о достоверности Писания, вызванным необходимостью дать ответ, скажем, на учение Дарвина, или на современную библейскую критику, или на скептическую философию конца XIX — начала XX века, христиане думают, будто открыли новые способы защитить Писание, но на самом деле эти способы не слишком эффективны. И такие скептики, как Барт Эрман, легко пробивают дыры в подобных жестких, негибких теориях. И люди сбиваются с пути… Конечно же, мне доводилось слышать о людях, которые таким образом теряли веру и начинали думать, что в Писаниях есть проблемы. Однако они отстаивали не Писание, а очень узкое, жесткое, негибкое представление о Писании, которое не согласуется с фактами, точку зрения, которая не согласуется с тем, что Евангелия представляют собой на самом деле.

О некоторых подобных представлениях я уже упоминал выше — это идея о том, что Евангелия дают нам практически аудио- или видеозапись Иисуса. В строгой хронологической последовательности, слово в слово именно то, что произнес Иисус. И когда Барт Эрман сталкивается с людьми, которые так думают, на его улице начинается праздник — он может сказать: сами сравните истории. Матфей говорит так, Марк говорит иначе, Лука говорит совсем иначе. Различия есть — они не могут быть одновременно правы. Он попросту пользуется наивностью этого фундаменталиста.

На самом деле получается, что мы берем наше понимание того, какой должна быть история (а именно, дословное цитирование, видеозапись, строгая хронологическая последовательность), и накладываем эту современную картинку на Евангелия, написанные 2000 лет назад. А потом начинаем тревожиться, когда видим, что эти Евангелия, судя по всему, следуют иным принципам. Некоторые просто засовывают голову поглубже в песок и думают, что тексты можно как-то согласовать, утверждая, что Иисус говорил каждую фразу по три-четыре раза, однако таким людям, как Барт Эрман, не составляет труда разнести в клочья эти примитивные попытки согласования. И тогда люди думают: что ж, раз я не могу защитить достоверность Писания на этих условиях, значит, ее и вовсе невозможно защитить. И это прискорбно.

Именно поэтому я говорю о чтении серьезных книг, получении образования и о том, чтобы избегать этих ловушек, якобы созданных с целью защитить Писание, доказать его безошибочность, его богодухновенность или что-то еще. Пожалуйста, сделайте домашнее задание и разберитесь в том, что представляют собой Евангелия, как проповедовал Иисус, как Иисус учил апостолов брать Его слова и адаптировать их; поймите, что именно так учили в древности, что нет ничего дурного в том, чтобы взять слова учителя и дополнить их, или сократить их, или адаптировать их к конкретной ситуации, и строгая хронологическая последовательность необязательна, но когда ты это делаешь, ты верно передаешь исходную мысль, и твоя обязанность, твой долг — применить ее к новым обстоятельствам таким образом, словно ее вновь объясняет Иисус.

Я как преподаватель сам был свидетелем того, как студенты подходили ко мне после лекции и говорили: профессор Эванс, если я правильно Вас понял, Вы имели в виду следующее, — а затем выдавали мне одноминутную версию моей часовой лекции. В этом варианте могло не быть и трех слов подряд, сказанных мной, однако студент уловил суть того, о чем я говорил, попал в точку, и я говорил ему: все правильно, очевидно, что ты меня понял. В Евангелиях происходит нечто в таком же духе. Однако жесткое, негибкое понимание того, что представляет собой Писание, не допускает подобных вещей. Именно поэтому скептики с такой легкостью пробивают дыры в Евангелиях и в Писании в целом и говорят: посмотрите на это, посмотрите на расхождения, посмотрите на противоречия, это не может быть истиной, это не может быть достоверным.

Вот, что меня беспокоит. Вот, что следует и чего не следует делать. И вот почему я думаю, что внимательное чтение и серьезное образование так важны.

БА: Итак, профессор Эванс, прежде чем мы расстанемся, не расскажете ли Вы нашим слушателям о проектах, над которыми Вы работаете сейчас? Возможно, очередная книга?

КЭ: Спасибо, что спросили об этом. У меня есть пара книг. Как раз сегодня я работал над аргументацией для одной из них.

У меня есть комментарий на Евангелие от Матфея. Он выйдет в следующем году в серии New Cambridge Bible Commentary. И, конечно, я задумываюсь над историческими вопросами. Матфей говорит то, Матфей говорит это — было ли это на самом деле? Матфей говорит об этом так, а в другом Евангелии об этом, возможно, говориться чуть-чуть иначе, что это означает?

Еще одна книга должна выйти, я думаю, в феврале 2012 года. Она называется Jesus and His World: The Archeological Evidence («Иисус и его мир: новейшие открытия»). Кстати, в самом ее начале, во введении, я рассматриваю идею, которой придерживается лишь горстка людей, — что на самом деле Иисуса, возможно, никогда не было. Однако я рассматриваю самые важные археологические данные, имеющие отношение к Иисусу, Его учению и Его миру.

Так что эти две книги, комментарий на Евангелие от Матфея и «Иисус и его мир: Новейшие открытия» должны выйти где-то в начале 2012 года.

БА: Где в Сети Вы бы посоветовали людям искать Ваши публикации?

КЭ: Мой веб-сайт www.craigevans.com открыт для всех, и на нем перечислены готовящиеся к публикации книги. Там есть расписание моих выступлений. Мои любимые ссылки на материалы по библеистике, археологии, текстам, папирусам и т. п. тоже там приведены. Кроме того, есть ссылки на Фэйсбук, Vimeo и некоторые другие сайты такого рода.

БА: Прекрасно! Профессор Эванс, беседовать с Вами сегодня было подинным удовольствием. Спасибо, что нашли время для этого интервью.

КЭ: Я всегда рад, Брайан. Буду счастлив встретиться вновь.

Оригинал интервью был опубликован на сайте www.apologetics315.com. Все права сохранены. Использование возможно только с разрешения правообладателя.